Der rechtliche Aspekt bei Reformulierungen

Hi, 

erstmal vorab: Das soll hier keine Rechtsberatung oder ähnliches sein. Ich bin kein Jurist und die meisten von euch wahrscheinlich auch nicht.  

Ich will hier nur mal ein paar Gedanken aufschreiben, die ich letztens hatte, und wollte eure Meinung dazu wissen.

Es geht um das leidige Thema der Reformulierungen.

Ich nenne jetzt als Beispiel mal 3 bekannte "Opfer" von Reformulierungen, man kann aber auch jedes andere Parfüm nehmen, dient nur zur Veranschaulichung. Layton , Herod , "Aventus (Eau de Parfum) | Creed" 

Als diese Düfte auf den Markt kamen bzw. bis 2-3 Jahre danach, waren sie sehr stark.

Meinen ersten Herod habe ich glaub ich 2015 getestet, Layton direkt im 1. Jahr, Aventus ca. 2013.

Die Haltbarkeit konnte man gar nicht in Stunden angeben sondern eher in Tagen. Die hielten gefühlt bis zum nächsten Tag, teilweise sogar noch nach ner Dusche riechbar. Als Laie vermute ich einfach mal, dass das an einer hohen Konzentration des Duftöls lag, oder an der Verwendung "besserer" Inhaltsstoffe.

Meine damalige Freundin hat mir auch bestätigt, dass ich mir das nicht einbilde. Sie meinte, sie konnte diese Düfte noch 2 Tage später an der Couch riechen, wo ich gesessen habe, oder die Wohnung roch noch am nächsten Tag, weil der Duft irgendwie "in der Luft" hing.

Von den letzten Batches, die ich von diesen Düften getestet habe, ist davon leider nicht mehr viel übrig. Es kommt einem vor, als seien die Düfte mindestens um die Hälfte schwächer als früher. Wenn ich einen Duft früher 2 Tage lang wahrnehmen konnte und den gleichen Duft heute für nichtmal 12 Stunden, dann stimmt ja irgendwas nicht. Ich dachte dann, vllt. hatte ich Corona ohne es zu wissen und meine Riechleistung hat nachgelassen. Dem ist aber nicht so, denn ich kann manche Düfte immernoch für 2-3 Tage wahrnehmen, nur eben nicht die genannten.

So weit so gut.

Was mich aber beschäftigt ist wie im Titel erwähnt der rechtliche Aspekt dieser Sache.

Wenn ich die Leistung eines Produktes halbiere, indem ich z.B. den Ölanteil verringere (um mehr produzieren und somit mehr Gewinn machen zu können), aber den Preis gleich lasse und das für den Kunden auch nicht ersichtlich ist, geht das nicht fast in Richtung Betrug? Das ist ja so, als würde ich in eine 1L Milchpackung nur noch 900ml füllen, aber die Verpackung bleibt gleich inkl. der 1L Angabe.

Ich stelle mir vor, ich verkaufe als Autohersteller ein Auto mit 200 PS, was vorher 300PS hatte, OHNE es anzugeben. Da wäre wahrscheinlich die Hölle los, wenn das rauskommt. Bei Parfüm scheint das aber kein Problem zu sein.

Ich weiss, wahrscheinlich ist das ziemlich naiv so zu denken, aber ich finde WIR, die Konsumenten,  müssten eigentlich besser geschützt, oder zumindest vorher informiert werden.

Wie seht ihr das?

Ich glaube das liegt eher an dem recht hohen Spielraum der Duftölanteile. Zum Bsp. muss in einem Eau de Toilette (EdT) ein Öl-Anteil von mind. 5-8% enthalten sein. Bei einem Eau de Parfum ein Anteil von 8-15% und so weiter. Das ist ein Spielraum von fast doppelt so viel/wenig!

Und das große Firmen dies ausnutzen, sobald ein Duft einen "Hype" hat, ist dies leider absehbar. Die Firmen möchten natürlich Gewinn machen.

Meiner Meinung nach müsste eher in diese Richtung etwas passieren.

Allgemein wird das Thema aber auch sehr häufig mit falschen Informationen/Gerüchten diskutiert, wodurch oft ein falsches Bild entsteht. Bestes Beispiel Dior Homme Parfum in der 75ml/100ml Version.

Der Hersteller verkauft dir das Produkt und die entsprechende Menge mit den Angegeben Inhaltsstoffen auf der Verpackung.

Autos/Milch mit Parfum zu vergleichen ist ziemlich naiv. Auf dem Datenblatt steht ja die Höhe der PS oder die Menge in Liter bei der Milch. Beim Parfüm hat man keine prozentualen Angaben wie viel Prozent von einem Inhaltsstoff vorhanden ist. Zumal sich ja ein Parfümöl auch wieder unterscheiden kann von der Duftnote her.

Das ist wie wenn RedBull anstatt Aroma XY nun Aroma AB verwendet. Ist ausgeschrieben und somit konform. 

Da weniger auch manchmal mehr sein kann (z.B. ein Duft wird tragbarer, wenn er nicht mehr so bollert), lässt sich die Frage wohl kaum beantworten. Hier wird schließlich nicht nach Gewicht verkauft. Was zählt, ist doch die Komposition 🙂

Ich frage mich wie so oft, wieso wird ein Parfum nur über die Haltbarkeit bewertet? Für mich ist es nicht normal, dass ein Parfum 2 Tage lang hält. Kein Mensch braucht sowas. Ein Parfum, welches 8-12h hält ist bereits von überdurchschnittlicher Haltbarkeit. 

Ja das ist eben so mit den grossen Parfumherstellern. Wieviel tausende Liter Öle die einkaufen müssen. Wieviel tausende Liter Chemie da verbaut wird. Da muss bestimmt sehr oft auf eine Alternative zugegriffen werden. 

Das ist fast normal in grossen Unternehmen; wenn ein Produkt richtig gut läuft wird normalerweise der strategische Einkauf eingeschaltet, welche dieselben Inhaltstoffe sourcen muss, einfach in billiger. Dann wird versucht der maximale Gewinn rauszuschlagen. War früher natürlich einfacher, da hat keiner gemerkt wenn XY mal anders gerochen hat. Aber jetzt bieten die Foren natürlich Platz das Thema bis ins unermessliche auszuweiden. 

Die Situation wird nicht besser werden; die Coronakrise hat auch vor der Parfumbranche nicht haltgemacht. Die Öl-Importeure in Europa haben ebenfalls grosse Probleme mit den gewohnten Lieferketten und Quellen. Viele kleine Parfumhersteller haben dadurch grosse Probleme. Die grossen putzen das locker weg bisher. Das Volk kauft trotzdem! 

Das machen doch Lebensmittelhersteller ständig - und es ist auch nicht immer ersichtlich.

Zu dem schmecken meine Banane, Äpfel, Steaks etc auch immer anders. 

Ich möchte hier nicht den juristischen Aspekt beleuchten, da ich - abgesehen vom Wirtschaftsrecht - ein Laie in der Juristerei bin. Allerdings habe ich insbesondere im Zusammenhang mit PdM schon häufiger von fatalen Abweichungen zwischen den älteren und neueren Batches gelesen. 

Ich hatte schon mal einen 125 ml Flakon Herod aus dem Jahre 2016 und einen 75 ml Flakon aus dem Jahre 2018. Den aus 2018 fand ich anfänglich nicht sehr toll, erwies sich allerdings als Fehleinschätzung, da er nach etwa einem halben Jahr in meinem Besitz fast die Power wie der Batch aus dem Jahre 2016 aufwies. Nun habe ich auch noch einen 2021er Batch und der stand jetzt auch erstmal 4 Monate lang im Schrank rum, da ich noch Reste vom 2018er hatte, die aufgebraucht werden wollten. Der 2021 ist nun ebenfalls extrem stark und lang anhaltend.

Ein ähnliches Erlebnis ist mir auch mit dem Layton widerfahren, da in einer noch krasseren Form: Den Tester aus der Parfümerie mit genau dem gleichen Batch wie mein dann gekaufter Flakon (beide 2018): Der in der Parfümerie war so stark und lang anhaltend, mein gekaufter Flakon daheim so extrem schwach auf der Brust. Wenige Wochen später war auch mein Flakon zuhause sehr stark und lang anhaltend geworden. 

Ich glaube Mazeration ist hier wohl das Zauberwort.

Das ist nun eine reine Hypothese, aber ich könnte mir vorstellen, dass man den Düften heute kaum mehr Zeit lässt nachzureifen, einfach deshalb, weil die Nachfrage rasant angestiegen ist. 

😄😄

Ich finde es für mich schon sehr gut und ausreichend wenn ein Parfum für 8-10 Stunden gut wahrnehmbar an mir ist. Wozu muss er dann noch so viel länger halten ? Hatte mal einen Duft der nach 24 Std. inkl. Duschen noch auf meiner Haut zu riechen war und das fand ich eher unangenehm da ich jeden Tag einen anderen Duft trage. Es ist doch auch kein Problem nochmal nach ein paar Stunden 2-3 Spritzer auf zu legen, zumindest nicht für mich. 

Ich hatte kürzlich einen 2015 er Herod hier im Souk erworben weil ich dachte er sei so viel stärker als die aktuellen Batches, was sich als Blödsinn herausgestellt hat. Der einzige Unterschied war, das die Farbe dunkler ist und der Duft nicht ganz so Tabaklasstig im Auftakt war.. H/S genauso wie mein 20 er.. Layton hatte ich paar Abfüllungen mit unterschiedlichen Batches, wo die Mentholnote im Auftakt stärker war als bei den anderen aber H/S alle ähnlich..Ich denke auch das Mazeration nicht zu unterschätzen ist.. 

Finde es ehrlich gesagt auch problematisch als Kunde, weil man überhaupt keine Informationen bekommt ob sich jetzt ein Duft geändert hat oder nicht. 

Am besten beschwert man sich beim Parfümhaus. Wenn sie kulant sind nehmen sie den Duft zurück. 

Rechtlich leider aussichtslos.

Bloodxclat schrieb:

...Ich frage mich wie so oft, wieso wird ein Parfum nur über die Haltbarkeit bewertet? Für mich ist es nicht normal, dass ein Parfum 2 Tage lang hält. Kein Mensch braucht sowas. Ein Parfum, welches 8-12h hält ist bereits von überdurchschnittlicher Haltbarkeit....

Sehe ich auch so. Ich finde zu lange Haltbarkeit für mich eher als einen Minuspunkt. 

Witzig ist, dass nach meiner Beobachtung diese Haltbarkeits- und Batchdiskussionen meist von der Creed/Amouage/de Marly/DiorHomme/MFK Fraktion kommen.

Teile die Wahrnehmung/Empörung  des Thread-Starters v.a. wenn man für einen Duft mehr als 50€ oder gar 100€ ausgibt... früher war vielleicht nicht alles besser aber die Parfums (zumindest was die Haltbarkeit anbetrifft)  waren es definitiv... was gleichermassen auch für die Dichte und Tiefe/Intensität gilt... kein Mensch braucht eine Haltbarkeit von 2 Tagen aber man kann von einem Duft schon erwarten, dass er nicht schon nach 4 Stunden in die Knie geht. Aus dem Grund überlege ich mir zweimal, ob ich für einen Duft mehr als 50€ ausgebe.... Hermès macht da erfreulicherweise eine Ausnahme - meistens sehr wertig und die Düfte wecken  in Sachen Handwerk Reminiszenzen an die "roaring Eighties"....

Als Nicht-Jurist lehne ich mich mal bei der Beantwortung einer "rechtlichen Frage" gaaanz weit aus dem Fenster. Aber nachdem bei mir der Schwerpunkt eher weiter unten angesiedelt ist, traue ich mir das mal zu.

Ich denke mal nicht, dass man einen rechtlichen Anspruch hat, dass ein Parfum X auch nach Y Jahre bei gleichem Namen und gleicher Aufmachung noch identisch riecht. Liegt auch daran, dass nirgends die genaue Inhaltsliste mit allen Mischverhältnissen zu finden ist. 

Und selbst wenn, eine Chemikalie, und das ist nun mal ein Parfum, verändert sich bei Licht, Wärme, Zeit. Und wer kann schon beweisen, dass die Nase noch genau gleich riecht und dass man einen Vergleich aus der Erinnerung nach ein paar Monaten oder Jahren noch zu 100% treffen kann?

Auch ich habe in den letzten Jahren und Jahrzehnten nachts so manche bittere Träne in mein Kissen geweint, weil ein Duft reformuliert wurde oder weil sich ein Duft mit jedem weiteren Batch immer weiter vom "Original" entfernte.  Aber die Parfum-Welt hält so viel geiles Zeugs parat, da ist immer was Schönes , Neues für jeden dabei. Nicht klammern, auch mal loslassen. Ist in einer Partnerschaft nicht anders: Wenn der/die andere irgendwann einen anderen Weg geht, kann man nicht immer folgen ... 

Daher mein Tipp: Willst du deinen Duft von vor X Jahren nachkaufen, riech ihn in der aktuellsten Version als Tester und kauf ihn erst dann nach Wohlgefallen nach. Alles andere macht in dieser schnelllebigen Welt wenig Sinn. Und, wie gesagt, da draussen gibt es noch viel neues geiles Zeugs zu riechen ...

...und der Wein aus 2018 schmeckt aus der neuen 2020'er Flasche auch anders...

Rechtlich ganz einfach: Es stellt sich grundsätzlich die Frage, wer will was von wem woraus. Du kannst zivilrechtlich nur vorgehen, wenn eine zugesicherte Eigenschaft des Produktes fehlt oder nicht eingehalten wird.

Was sichert der Verkäufer zu? Nichts! Einen Duft, den du nach Probe oder blind kaufen kannst oder auch nicht.

Genau so ist es. Der Verkäufer hat Dir mit dem Verkauf keine unterschriebene Spezifikation mitgeliefert. Und was sollte spezifiziert sein? Geruchsempfinden ist höchst individuell und Dufterinnerungen spielen sehr gerne Streiche. Mal ganz davon abgesehen, dass der Duft nicht wirklich konstant ist - von mittlerweile üblicher Auslieferung vor Ende der Mazeration (s. Carpinteros und Sengajaas Posts) bis zu einem Vintagegout lange geöffneter Flakons. Kurz: nicht als Spezifikationskriterium geeignet (das war kein Zitat).

Bleibt die Spezifizierung der Zusammensetzung. Da darin aber zumindest theoretisch der Wertbeitrag des Parfumschaffenden liegt (im geschickten Zusammenstellen der Duftstoffe), wäre es als Geschäftspraxis geradezu widersinning, das zu tun. Selbst wenn nun aber die Marke sagen würde "Eh egal, die GC/MS-Analysen des Parfums kursieren eh im Darknet und es gibt schon 17 Dupes!" würden sie sich nicht zu einer spezfizierten Zusammensetzung verpflichten lassen. Womit wir bei Reformulierungen sind und einem weit verbreiteten Irrtum, worum es dabei eigentlich geht: die große Mehrheit der Reformulierungen ist der Versuch, Qualitätsschwankungen der Rohstoffe auszugleichen. Gerade der natürlichen (s. Posts von Ray89 und Rvegauche). Eine neue Lavendelernte, die etwas anders riecht? Reformulieren, d h. Gegensteuern mit leicht veränderter Zusammensetzung. Vetiverernte fällt aus wegen Karibikstürmen? Dann Umschwenken auf Java-Vetiver und reformulieren. Wenn die Parfumeurinnen und Parfumeure gut drauf sind, bekommen wir das geruchlich nicht mit. Verändert hat sich aber die Zusammensetzung durchaus und eine mögliche Spezifizierung dieser würde nicht eingehalten werden.

Natürlich wird auch mal reformuliert, um Kosten zu drücken. Bei den aktuellen Preisen natürlicher Vanille ... aber auch da sehe ich absolut keinen rechtlichen Hebel für uns Endkunden, weil davon bei uns nun wirklich fast gar nichts ankommen würde. Eine kurze Überschlagsrechnung:

Der Juspreis eines Layton dürfte bei ca. 250 US$/kg liegen, Das sind ungefähr 270 €/l. In einem 75 ml-Flakon sind als EdP ca. 9 ml Jus, was einem Rohstoffpreis von € 2,41 pro Flakon entspricht (es landet also im Zweifelsfall mehr Geld beim Influencer als für Rohstoffe ausgegeben wird). Wer jetzt eine begründete Vermutung hat, dass vielleicht so extrem an der Formel gedreht wurde, dass der Jus 20 % weniger kostet, kann gerne probieren, 50 cent zurückzubekommen. Aus Kulanz. Kein Rechtsanspruch.

Oder man/frau/nase kauft mal einen anderen Duft.

Wie wohltuend ist es doch, zu sehen, wie überzeugend Hirn gegen Hysterie sein kann.

Danke, Ronin.

Könnte so einfach sein...

Strafrechtlich (oder auch zivilrechtlich) wäre das nur relevant, wenn weiter 1 Liter drauf steht, aber dort einfach 10 % weniger eingefüllt werden. Allerdings ist das ja nicht der Fall, du bekommst genauso viel „Volumen“ an Parfum wie du vorher bekommen hast. Dass die Duftkonzentration sich ggf. unterscheidet bzw. sich die Rohstoffe ändern, ist erstmal eine ganz andere Sache. Du hast bspw. bei einem Eau de Toilette ja eine Schwankungsbreite für den Duftölanteil von etwa 6 bis 9 Prozent; das kannst du auch erwarten, da das eine allgemein anerkannte Verkehrsbeschreibung für das ist, was Eau de Toilette genannt wird. Allerdings hast du ja nicht, wie bei Vollmilch z. B., einen relativ genau bestimmten Anteil (also etwa mindestens 3,5 % Prozent Fett bei Vollmilch) gekauft.

Im Laden kannst du den Duft ja testen bevor du ihn kaufst. Gekauft wie gesehen –  bzw. gerochen – also. Im Fernabsatzhandel hast du genau deswegen ein 14-tägiges Widerrufsrecht. Bei einem Duft wirst du bei der Rückgabe aber sicher Wertersatz leisten müssen, wenn du den Flakon auspackst und ihn ausprobierst, weil der danach natürlich nicht zum gleichen Preis weiterverkauft werden kann.

Genau so sehe ich es auch. Die Menge an Flüssigkeit, die drauf steht, muss auch drin sein (zB 50 / 75 / 100 ml). Ist sie aber ja auch. Es steht ja nirgends wieviel Öl in % oder ml enthalten ist. 

Ich glaube sogar - bin mir aber nicht sicher - dass selbst die Definition EdT oder EdP mit ihrem standardisierten bzw. definierten Öl-Anteil nicht binden ist...