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Verständnisfrage: Lily of the Valley kein Chypre?

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vor 6 Jahren
Louvre:
Chypre ist kein Akkord, den man sich herauspicken kann, ist keine individuelle Detailwahrnehmung, kein Abschnitt eines Verlaufes, es bezeichnet vielmehr die Struktur, die ein ganzes Duftgenre prägt und definiert. Ich weiß, dass hier viele geneigt sind, möglichst rasch alles im beliebigen Bereich des Subjektiven zu verorten - hier kann und sollte man sich indes bemühen, die Dinge klar und möglichst grenzscharf zu benennen.

Dann sei doch bitte so gut und editiere die 575.000 Suchtreffer des Begriffs alleine im englisch verfassten Teil des Internets. In deutscher Sprache sind es nur 125.000. Das schaffst du locker. grenzscharf ftw! Wink
vor 6 Jahren
Da du anscheinend so ein großer Fan der quantitativen Beweiskraft von Interneteinträgen bist, kannst du dir gerne die Mühe machen, die Suchtreffer zu Struktur zu zählen. Die Tatsache, dass die Begriffe häufig synonym verwendet werden, macht sie nur leider nicht bedeutungsgleich.
vor 6 Jahren
Ich zitiere hier mal einen hilfreichen Beitrag zu dem Thema:

Profumo:
Man kann sich dem Thema auch im Ausschlußverfahren nähern:

- orientalische Düfte zeichnen sich vorallem durch die Verwendung von Vanille- und Ambernoten aus
- Fougère-Düfte wiederum durch eine krautig-pudrige Kombination aus Lavendel und Coumarin
- Soliflor-Düfte erkennt man daran, dass sie eine besondere Note in den Mittelpunkt stellen, und diese bestenfalls akzentuieren. Die eine Note bleibt aber von Anfang bis Ende prägend.

Ist ein Duft also vom Grundcharackter her weder orientalisch noch ein Fougère, erscheint er auf Anhieb komplexer als ein Soliflor und erkennt man darüberhinaus im Hintergrund noch eine leichte bitter-harzige Komponente (mal mehr = Mitsouko, mal weniger = Eau Sauvage), handelt es sich mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit um einen Chypre-Duft.

Da es aber auch orientalische Chypre-Düfte gibt (Dioressence oder JHL z.B.), oder Chypre-Düfte mit Fougère-Anteilen (Derby) etc. - die Kombinationsmöglichkeiten sind endlos - ist es des weiteren recht hilfreich, hat man im Groben das eine bzw. das andere Genre schon ausgeschlossen, wenn man an Düften schnuppert, die die Chypre-Familie par exellence verkörpern: beispielsweise an Diorella, Diors Eau Fraiche, Mitsouko, Azurée, oder an Chanels Pour Monsieur. Hat man zwischen diesen Düften mal hin und her geschnuppert, erkennt mal leicht jenen bitter-harzig-moosigen Grundton, der eine Art Schnittmenge dieser Düfte bildet - mal floral akzentuiert, mal ledrig, mal fruchtig, oder auch zitrisch.

Mit diesem Wissen, wie die Schnittmenge der genannten Parfums riecht, und welchen duftenden Grundton die anderen Familien haben, läßt sich ein Chypre ziemlich leicht verorten.
Aber wie gesagt, es gibt immer Grenzfälle: Parfums, oftmals sehr reichhaltige und komplexe, die einen dramatischen Duftverlauf nehmen. Beispielsweise Kouros, oder Carons Troisieme Homme: Fougère-Noten im Herz, orientalische und Chypre-Noten im Fond (von den animalischen ganz zu schweigen). Die Hersteller nennen beide, so verschieden sie sind, aromatische Chypre-Düfte. Ich selbst erlebe sie eher als aromatische Fougère-Düfte - Grenzfälle eben.

Die Frage ist eben, als was du zum Beispiel Aventus, von dem du ja bestreitest, er sei ein Chypre, sonst einteilen würdest?

Fougère? Orientale? Was soll der denn sein?

Du möchtest ja gerne scharf einteilen. Es gibt aber nicht nur diese glasklar scharfen Chypres. Es gab schon zur Zeit der klassischen Chypres X-Tausend-Variationen. Du schlägst hier als Testobjekte die von Bernard Chant vor, aber die von Edmond Roudnitska sehen selbstverständlich ganz anders aus.

Moderne Düfte riechen anders, sind anders komponiert und mögen dem Verfechter eines Aramis EdT möglicherweise nicht als Chypre gefallen oder in den Sinn kommen. Doch wenn man schon grenzscharf einordnen will, sollte man das auch dort tun können/wollen und sich weiterentwickelnde Strukturen klassischer Genres in seinen Rahmen zur Einteilung einbeziehen.

Ein Tesla ist auch noch ein Auto, auch wenn das für einen Fahrer eines Ford Model A möglicherweise befremdlich wirkt.
vor 6 Jahren
Limoamani:
...haben diese altmodische Aura... Was das ist, woher das kommt, ich komme bisher noch nicht dahinter...

Die Düfte, die du schon getestet hast, sind bis auf eine Ausnahme ("Miss Dior Original", der zuerst 1947 auf den Markt kam) Chypres aus den 70ern. "Lily of the Valley (Eau de Toilette)" ist 1976 entstanden. In den 70ern war jeder Duft, egal welcher Gattung er angehörte, recht herb und trocken gemacht. Es war damals ebenso modern und wurde so getragen wie heutzutage alle Neuerscheinungen recht süß sind. Es gibt halt auch einen Gewöhnungseffekt - im Süßen sowie im Unsüßen - und die 70er Duftmode war garantiert zuckerfrei - ein Home Run für das Chypre-Genre.

Ohne andere Vergleichsobjekte als die Düfte, die du bereits getestet hast, ist es halt schwierig auseinander zu dividieren, was der Duftmode und was dem Genre geschuldet ist.

Ich fand es bei Parfums recht hilfreich, sich unter anderem den Düften nach den Entstehungsjahren zu nähern, um nicht nur ein Gefühl dafür zu bekommen, was das typische für ein bestimmtes Genre, Parfumhaus, Parfumeur oder auch Land ist, sondern auch was das typische für den Geschmack des jeweiligen Jahrzehntes war. Smile
vor 6 Jahren
Danke!!!!
Danke auch Terra für den Text!
vor 6 Jahren
Louvre:
Da du anscheinend so ein großer Fan der quantitativen Beweiskraft von Interneteinträgen bist, kannst du dir gerne die Mühe machen, die Suchtreffer zu Struktur zu zählen. Die Tatsache, dass die Begriffe häufig synonym verwendet werden, macht sie nur leider nicht bedeutungsgleich.

So kann sich ein Geisterfahrer seine Fahrt auch schönreden.

Alle irren, nur du nicht. Wink
vor 6 Jahren
Limoamani:
Danke!
Ja, ich liebe Lily of the Valley von Penhaligon's, und war nur irgendwie irritiert, wegen dem Eichenmoos, und da fragte ich mich: was hat Lily (nicht), was die Chypres haben....
Das Harz/balsamige also, und die Aldehyde....
Der ist zu blumig-grün-weich dafür. Chypre haben immer diese Kante und sind sperriger. Wenn ich dieses kratzig-grüne und oder sperrige rieche, weiss ich genau, das ist einer. Mit Chypre kam ich noch nie gut klar. Very Happy

Das ist nun allerdings keine wissenschaftliche Erklärung für Chypre, ich habe auch lange dafür gebraucht. Sehr lange, bestimmt mehrere Jahre. Wink Irgendwann riechst Du einen Duft und weisst - das ist ein Chypre. Oder erkennst es an den Duftnoten.

Terra:
Auch mit der knarzigen Herbheit ist es so eine Sache, denn es liegen ja Welten zwischen frisch-fröhlich-luftig-weichen Chypre`s wie "Eau Sauvage (Eau de Toilette)" oder "Pour Monsieur", herb-ledrigen wie "Cabochard (Eau de Parfum)" und "Aramis (Eau de Toilette)", herb-grünen wie "N°19 (Parfum)", fruchtigen wie "Mitsouko (Eau de Parfum)" und nicht zu vergessen einem modernen Lederchypre wie "Aventus". Und ich sehe jetzt schon die fragwürdige Diskussion kommen, dass der ja kein Chypre sei Rolling Eyes

Sicher, dass "N°19 (Parfum)" ein Chypre ist? Ich hätte ihn eher der gleichen Duftfamilie wie Vent Vert zugeordnet. Also so richtig dunkelgrün-frisch und herb-blumig...
vor 6 Jahren
Blauemaus:
Sicher, dass "N°19 (Parfum)" ein Chypre ist? Ich hätte ihn eher der gleichen Duftfamilie wie Vent Vert zugeordnet. Also so richtig dunkelgrün-frisch und herb-blumig...

Meiner Meinung nach - ja, im Gegensatz zu den anderen N°19 - Varianten. Frisch ist er für mich nicht, auch nicht besonders grün. Dafür aber kratzig und sperrig genug Smile
vor 6 Jahren
In einem anderen Thread hatte ich den Link zur Einordnung gefunden.
Vielleicht hilft es euch ja weiter.
www.leffingwell.com/h&rfragrance/poster_geneal ogie_feminin.pdf
www.leffingwell.com/h%26rfragrance/poster_gene alogie_masculin.pdf
vor 6 Jahren
BeatriceA:
Blauemaus:
Sicher, dass "N°19 (Parfum)" ein Chypre ist? Ich hätte ihn eher der gleichen Duftfamilie wie Vent Vert zugeordnet. Also so richtig dunkelgrün-frisch und herb-blumig...

Meiner Meinung nach - ja, im Gegensatz zu den anderen N°19 - Varianten. Frisch ist er für mich nicht, auch nicht besonders grün. Dafür aber kratzig und sperrig genug Smile
Bei Fragrantia ist er auch unter blumig-grün gelistet. www.fragrantica.de/Parfum/Chanel/Chanel-No-19- Eau-de-Parfum-12345.html

Ich erinnere mich an einen anderen Thread, wo ein rein um Chypre ging. Da stellte ich ebendiese Frage und sogar Medusa, die sich auf Chypres spezialisiert hatte, ordnete ihn als grünen Floralen ein. Für mich ist er vergleichbar floral-grün wie "Janine D. (Eau de Toilette)", "Vent Vert (1990)","Iceberg (Eau de Toilette)" - aber keinesfalls wie "Givenchy III (Eau de Toilette)", welches ein grüner Chypre ist. Eher eine grün-florale Version von "N°5 (Parfum)". Was ja auch kein Zufall ist, war es doch von Coco Chanel damals so beabsichtigt. Und die Duftnoten ähneln sich ja auch stark, nur dass die seifigen Aldehyde und wärmere Töne fehlen, dafür frisch-grünes eingefügt wurde.

Aber Chypre ist sowieso so ein Thema, wo die Meinungen weit auseinander gehen. Je nachdem, wie ein Duft empfunden wird.
vor 6 Jahren
Blauemaus:
BeatriceA:
Blauemaus:
Sicher, dass "N°19 (Parfum)" ein Chypre ist? Ich hätte ihn eher der gleichen Duftfamilie wie Vent Vert zugeordnet. Also so richtig dunkelgrün-frisch und herb-blumig...

Meiner Meinung nach - ja, im Gegensatz zu den anderen N°19 - Varianten. Frisch ist er für mich nicht, auch nicht besonders grün. Dafür aber kratzig und sperrig genug Smile
Bei Fragrantia ist er auch unter blumig-grün gelistet. www.fragrantica.de/Parfum/Chanel/Chanel-No-19- Eau-de-Parfum-12345.html

Ich erinnere mich an einen anderen Thread, wo ein rein um Chypre ging.

Bei Fragrantica geht es um das EDP, nicht das Extrait, worum es hier ging. Das EDP ist auch für meine Nase kein Chypre, die neue Version schon gar nicht.
An den Thread erinnere ich mich auch, deshalb habe ich alle N°19 lange nicht für Chypre gehalten. Jetzt habe ich etwas mehr Erfahrung - und immer noch einen Tropfen vom alten Extrait im Haus. Meine Nase sagt: Chypre! Oder zumindest stark ähnlich. Wobei die Nase sich leicht irren kann Smile
vor 6 Jahren
Blauemaus:

Ich erinnere mich an einen anderen Thread, wo ein rein um Chypre ging. Da stellte ich ebendiese Frage und sogar Medusa, die sich auf Chypres spezialisiert hatte, ordnete ihn als grünen Floralen ein.

Naja, aber gibt es diese Gattung denn genau gesehen? Chypre, Fougère, Orientale. Das ist recht fix. Ist nun die Frage, ob ein grüner Florale nicht immer eher eine Variation eines solchen Themas wäre.

Nochmal dazu:

Man kann sich dem Thema auch im Ausschlußverfahren nähern:

- orientalische Düfte zeichnen sich vorallem durch die Verwendung von Vanille- und Ambernoten aus
- Fougère-Düfte wiederum durch eine krautig-pudrige Kombination aus Lavendel und Coumarin
- Soliflor-Düfte erkennt man daran, dass sie eine besondere Note in den Mittelpunkt stellen, und diese bestenfalls akzentuieren. Die eine Note bleibt aber von Anfang bis Ende prägend.

Ist ein Duft also vom Grundcharackter her weder orientalisch noch ein Fougère, erscheint er auf Anhieb komplexer als ein Soliflor und erkennt man darüberhinaus im Hintergrund noch eine leichte bitter-harzige Komponente (mal mehr = Mitsouko, mal weniger = Eau Sauvage), handelt es sich mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit um einen Chypre-Duft.
vor 6 Jahren
Terra:
Naja, aber gibt es diese Gattung denn genau gesehen? Chypre, Fougère, Orientale. Das ist recht fix. Ist nun die Frage, ob ein grüner Florale nicht immer eher eine Variation eines solchen Themas wäre.

Ach, gehst du von drei Klassifikationen für alle Düfte aus?

Ich kenne verschiedene Systeme zur Duftklassifikation, dachte aber bisher, die Mindestzahl an vorgeschlagenen Kategorien wäre vier (wie z.B. die von Michael Edwards, der aber Chypre nicht als eigenständige Kategorie listet).

Die meisten Systeme, die ich bisher gelesen habe, schließen Florale als eigene Kategorie mit ein.
vor 6 Jahren
Nochmal meine Frage: Was ändert sich durch dieses Wissen?
vor 6 Jahren
ChaiTee, ich weiss nicht, worauf deine Frage genau zielt, bin gerade etwas verwirrt (ist freilich nix Neues;)).

Wie auch immer, für mich hat sich gerade geändert, dass ich eine Suchmaschine des Société Française des Parfumeurs gefunden habe. Dort werden Düfte nach der Klassifikation des Comité Français du Parfum als Hesperiden, Florale, Fougère, Chypre, Hölzer, Orientale und Leder eingeordnet. Sowohl No 19 als auch Vent Vert sind dort unter Famille als Florale gelistet (Sous-Famille Fleuri Vert bzw. Soliflore Muguet).

Was die Diskussion / die verschiedenen Sichtweisen bringen: Mir bringt es die Lust, wieder mal an verschiedenen No19-Versionen zu schnuppern, es leuchtet mir nämlich auch ein, was BeatriceA schreibt:)
vor 6 Jahren
Kayliz:
Wie auch immer, für mich hat sich gerade geändert, dass ich eine Suchmaschine des Société Française des Parfumeurs gefunden habe. Dort werden Düfte nach der Klassifikation des Comité Français du Parfum als Hesperiden, Florale, Fougère, Chypre, Hölzer, Orientale und Leder eingeordnet. Sowohl No 19 als auch Vent Vert sind dort unter Famille als Florale gelistet (Sous-Famille Fleuri Vert bzw. Soliflore Muguet)

Interessant und ja, bei Chypre, Fougère, Soliflor und Orientale könnte es schwierig werden, alles einzuordnen. Ich habe zum Beispiel nicht daran gedacht, was dann mit einem Cologne ist.

Nun kann aber ein Leder- oder Holzduft auch wieder ein Chypre oder Orientale sein.

"Bel Ami (Eau de Toilette)" beispielsweise würde ich als klassischen Lederduft nennen, doch er hat auch so viel in der Pyramide, was ihn als floralen Duft, als Orientalen oder sogar als Chypre deutlich machen könnte.

Ist "Iris Nazarena" ein Lederduft, ein floraler Duft oder doch eher ein Orientale?

Selbst in sowas deutlich holzigem wie "Wonderwood" ist noch so viel drinnen, was im Grunde Orientale schreit, auch wenn die Nase nur Holz sagt.

Es ist also erstens echt schwierig... und ich gerate ins schwimmen und frage mich, ob nicht vielleicht doch fast alles in die drei oben genannten Kategorien passt.
vor 6 Jahren
Vielleicht hilft es, wenn du dir die Chypre-Strukur als eine Art Duftgerüst oder Skelett vorstellst, in das ganz unterschiedliche Nuancen eingefügt werden können - fruchtige, florale, holzige, ledrige. Dennoch wird der dominierende Dufteindruck immer ein komplexer, spannungsgeladener, leicht schroffer, 'chypriger' bleiben.
Vom persönlichen Duftempfinden finde ich ebenfalls die Abgrenzung zu grün-floralen (mit Betonung auf Grün wie Galbanum) Düften - beispielsweise 'Private Collection' - am heikelsten.
vor 6 Jahren
Kayliz:
ChaiTee, ich weiss nicht, worauf deine Frage genau zielt, bin gerade etwas verwirrt (ist freilich nix Neues;)).

Ich meinte es so ähnlich, wie es Terra formulierte:
Es ist also erstens echt schwierig... und ich gerate ins schwimmen und frage mich, ob nicht vielleicht doch fast alles in die drei oben genannten Kategorien passt.

Vielleicht kann man manches einfach nicht präzise einordnen - aber man kann sich doch trotzdem am Duft freuen. Oder eben auch nicht.
vor 6 Jahren
Ich finde auch, dass die Abgrenzungen durchlässig sind. Das macht die Einordnung in Duftfamilien m.E. nicht weniger interessant, sondern eher mehr... solange der Duft an sich irgendwie interessant ist. Wie man z.B. die meisten 4711-Acqua Colonias einordnet, ist mir auch völlig wurscht:) Aber die Frage jetzt mit No.19 und dem Unterschied zwischen jetzigem EdP und früherem Parfum... es reizt mich jetzt einfach, das Parfum auf Chypre hin probezuriechen, das ist doch superinteressant.
vor 6 Jahren
ChaiTee:
Kayliz:
ChaiTee, ich weiss nicht, worauf deine Frage genau zielt, bin gerade etwas verwirrt (ist freilich nix Neues;)).

Ich meinte es so ähnlich, wie es Terra formulierte:
Es ist also erstens echt schwierig... und ich gerate ins schwimmen und frage mich, ob nicht vielleicht doch fast alles in die drei oben genannten Kategorien passt.

Vielleicht kann man manches einfach nicht präzise einordnen - aber man kann sich doch trotzdem am Duft freuen. Oder eben auch nicht.

Die Freude am Genuss des Duftes mag die Gleiche sein - aber die Zuweisung von Düften zu unterschiedlichen Duftfamilien erleichtert es beispielsweise, duftästhetische Entwicklungen nachzuvollziehen, sich die Historie von Dufttrends zu vergegenwärtigen. In diesem Zusammenhang sind möglichst präzise definierte Begrifflichkeiten schon von Nutzen. Und auch wenn eindeutige Zuweisungen sicher nicht immer möglich sein mögen, so erleichtern klar umrissene Termini schlicht das Reden über Düfte. Es kann einem auch egal sein, ob man einen Western oder ein Musical sieht, nur sollte man sich dann nicht wundern, dass John Wayne nur relativ selten steppt. Wink
vor 6 Jahren
In welche der drei (wenn man bei diesen bleiben will) Familien gehören Aquaten? Gourmand sind ja meist Orientalen, selbst wenn sie nicht würzig ausgerichtet sind... aber diese quietschigen Chemiekeulen sind mir unklar...

Chypre ordne ich meist auch nach Gefühl zu: kratzt im Hals, ist rau in der Nase, unsüß, grün - muss Chypre sein Rolling Eyes
vor 6 Jahren
BeatriceA:
Bei Fragrantica geht es um das EDP, nicht das Extrait, worum es hier ging. Das EDP ist auch für meine Nase kein Chypre, die neue Version schon gar nicht.
An den Thread erinnere ich mich auch, deshalb habe ich alle N°19 lange nicht für Chypre gehalten. Jetzt habe ich etwas mehr Erfahrung - und immer noch einen Tropfen vom alten Extrait im Haus. Meine Nase sagt: Chypre! Oder zumindest stark ähnlich. Wobei die Nase sich leicht irren kann Smile
Das EdT ist dort ebefalls ein grüner Florale...
vor 6 Jahren
Blauemaus:
BeatriceA:
Bei Fragrantica geht es um das EDP, nicht das Extrait, worum es hier ging. Das EDP ist auch für meine Nase kein Chypre, die neue Version schon gar nicht.
An den Thread erinnere ich mich auch, deshalb habe ich alle N°19 lange nicht für Chypre gehalten. Jetzt habe ich etwas mehr Erfahrung - und immer noch einen Tropfen vom alten Extrait im Haus. Meine Nase sagt: Chypre! Oder zumindest stark ähnlich. Wobei die Nase sich leicht irren kann Smile
Das EdT ist dort ebefalls ein grüner Florale...

Sage ich doch auch! Ich würde nur das Extrait als Chypre bezeichnen. Das EDT ist sowieso ganz anders, viel grüner und weicher.
vor 6 Jahren
Bellemorte:
In welche der drei (wenn man bei diesen bleiben will) Familien gehören Aquaten? Gourmand sind ja meist Orientalen, selbst wenn sie nicht würzig ausgerichtet sind... aber diese quietschigen Chemiekeulen sind mir unklar...

Noch ein Fund bei der Societe des Parfumeurs:
www.parfumeurs-createurs.org/gene/main.php?bas e=525

Demnach erkennen sie aquatische Floralen und aquatische Hölzer an, solange sie Meeresaquaten sind. Eigentlich unzureichend. Ich denke, einige andere Synthetikrichtungen werden auch schlecht von traditionellen Klassifikationen erfasst. (Wo kommt z.B. Metall unter?)
vor 6 Jahren
BeatriceA:
Bei Fragrantica geht es um das EDP, nicht das Extrait, worum es hier ging. Das EDP ist auch für meine Nase kein Chypre, die neue Version schon gar nicht.
An den Thread erinnere ich mich auch, deshalb habe ich alle N°19 lange nicht für Chypre gehalten. Jetzt habe ich etwas mehr Erfahrung - und immer noch einen Tropfen vom alten Extrait im Haus. Meine Nase sagt: Chypre! Oder zumindest stark ähnlich. Wobei die Nase sich leicht irren kann Smile
Dann werde ich nach dem mal die Augen offen halten, ich glaube, das reine Parfum habe ich bisher noch nicht getestet.
26 - 50 von 50
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