Verständnisfrage: Lily of the Valley kein Chypre?

Soweit ich es verstanden habe führt das Zusammenspiel von Zitrusnoten und Eichenmoos (und in der Mitte Blumen) zum Chypre-charakter.
Warum ist denn dann "Lily of the Valley"
Penhaligon's (1976) kein Chypre?
Ohne Zweifels hat er für mich auch eine leicht herbe klassischere Ausstrahlung, aber es ist ja doch wohl kein Chypre. Warum eigentlich?

Ein Chypre definiert sich durch einen Dreiklang bestimmter Noten: Der zitrischen Bergamotte im Auftakt, einer süß-harzigen Komponente (in aller Regel dem Zistrosenharz Labdanum - manchmal versteckt im Amber) und dem bitteren Eichenmoss in der Basis. Weitere Ingredienzien bestimmen dann sozusagen die Untergattung: zum Beispiel Lederchypre, grünes Chypre (häufig durch Galbanum) oder florales Chypre. Eine herb-bittere klassische Anmutung ist zwar häufig ein Indiz, aber bei Lily of the Valley (denn ich nicht kenne) scheint es sich schlicht um einen grün-floralen Duft zu handeln.

Hallo danke! Die süß- harzige Komponente hatte ich also bisher nicht auf dem Schirm!
Danke!

Die klassische Definition ist hier wirklich gut erklärt: de.wikipedia.org/wiki/Chypre

Nun ist aber auch "Timbuktu" meines Wissens nach ein Chypre und der Dufteindruck bestätigt das für meine Nase auch auf gewisse Art und Weise. Nur eben nicht ganz klassisch. Es fehlt Eichenmoos, es fehlt jegliche Blüte und ja, es fehlt sogar die Zitrusnote.

Er hat aber eine Frucht, er hat Patchouli und Holz im Fond. Zusammen mit den anderen Duftstoffen ergibt das eine Melange, die zumindest in mir durchaus gewisse Erinnerungen an fruchtige Chypres wie Mitsouko weckt.

Gerade also in der heutigen Zeit wird Chypre auch eine immer abstraktere Spielart, wo auch Eichenmoos & Co. kein MUSS mehr sind.

Ich kenne den von dir genannten Duft nicht. Er liest sich für mich jetzt auch gar nicht nach Chypre. Letztendlich würde ich da mittlerweile aber doch auch meiner Nase eher trauen, denn wie gesagt kann man Chypre`s nicht immer klassisch nach der Pyramide einordnen.

Never ever trust Wikipedia. In den klassischen, das Genre konstituierenden Düften wie Chypre von Coty, Mitsouko von Guerlain oder Bandit von Piguet kommt Patchouli gar nicht vor. Moschus auch nur im letzterem.
Wie bereits gesagt geht es immer um die Spannung von Säuerlich-Zitrischem (deswegen ist die Bergamotte - meinetwegen auch Limette oder Zitrone - zwingend) - häufig noch strahlend verstärkt durch den Einsatz von Aldehyden -, Süßharzigem - hier kann durchaus Benzoe oder eine andere ambrierte Note an die Stelle des klassischen Labdanum treten - und der Bitternis des Eichenmoos. Dessen Verbot macht die Kreation moderner Chypre schwierig, aber nicht unmöglich. Man braucht zu dem hesperidischen und dem harzigem Akkord aber notwendigerweise einen bitter-herben Gegenpart. Der kann durch einen holzigen ergänzt, aber nicht ersetzt werden. Innerhalb dieses Gerüstes kann dann ganz unterschiedlich akzentuiert werden.
Timbuktu wiederum ist ein holziger Weihrauchduft, der mit Chypre nicht das Geringste zu tun hat.

Bei Basenotes und Fragrantica sowie auf Seiten wie Parfümerie-Albrecht wird Timbuktu als Chypre aufgeführt.

Ronin, dessen Aussagen doch meist Substanz haben, nennt Devil in Disguise als Chypre, auf dessen Pyramide deine Kriterien auch nicht zutreffen.

(Außer eben Frische im Kopf, Blume im Herz, Holz im Fond - aber auch kein Balsam beispielsweise)

Ich kenne ihn als zarten Maiglöckchen-Duft. Alle anderen Pflanzen bleiben bescheiden im Verborgenen. Ich bin sogar überrascht, was da laut Pyramide alles drin ist!

Dann versuche mir doch mal zu verdeutlichen, was in deinen Augen Timbuktu mit der Chyprestruktur am Hut hat. Mal ganz abgesehen davon, dass der ihn dominierende Weihrauch als bedeutende Note in westlichen Parfums meiner Kenntnis nach überhaupt erst Anfang dieses Jahrtausends eine bedeutende Rolle zu spielen beginnt.

Bei der Klärung von Begrifflichkeiten sollte man sich vielleicht nicht allein auf die Aussagen von häufig ziemlich fehlerhaften, serviceorientierten Internetquellen verlassen, zu deren Stärke in der Regel nun einmal nicht die sorgfältige Recherche gehört, sondern - neben der eigenen Nase - die Fachliteratur zu Rate ziehen. Und wenn die in Sachen Chypre weitgehend übereinstimmend zur gleichen Definition gelangt, ist mir jetzt unmittelbar nicht einsichtig, weshalb man das in Zweifel ziehen sollte. Turin hab ich gerade griffbereit: "... based on oakmoss, cistus labdanum, and bergamot."

Ronin und seine Sachkenntnis schätze ich sehr. Da ich den Buxton-Duft aber nicht kenne, musst du ihn schon selbst fragen, weshalb er ihn als Chypre einordnet.

Naja, in Eau Sauvage sind laut Pyramide auch keine Aldehye und das ist nun echt ein ganz klassischer Chypre.

Ich habe hier versucht, die Parallelen für mich aufzuzeichnen:

www.parfumo.de/Parfums/L_Artisan_Parfumeur/Tim buktu/Kommentare/84269

Kennst du Timbuktu überhaupt? Das ist doch kein Weihrauchduft. Ich meine, klar ist da Weihrauch in der Pyramide hervorgehoben, aber das ist hier bei jedem annähernd rauchigen oder knarzigen Duft so, weil die meisten User das scheinbar pauschal Weihrauch zuschreiben. Vetiver 46 ist so ein Beispiel - rauchiger Vetiver, aber Weihrauch steht in der Pyramide, also muss der Rauch ja vom Weihrauch kommen.

Timbuktu hat für meine Nase seifige Akzente, die nur nicht durch Eichenmoos erzeugt werden. Er hat selbstverständlich rauchig-holzig-knarzige Akzente, er hat was leicht balsamisches und er hat ne Frucht. Das sind für mich schon merkbare Anleihen an fruchtige Chypres. Wenn man nun sagt, dass es alles noch wie im Jahr 1920 sein muss, dann ist Timbuktu (egal ob ich Recht habe oder nicht) kein Chypre, aber auch der Devil in Disguise nicht usw. Wenn die olfaktorischen Ideen und Anleihen daraus aber auch mit anderen Noten in die Neuzeit übertragen werden dürfen, dann....

Bergamotte steht schon beim Penhaligon‘s-LotV drin, hier die Pyramide:

Bergamotte, Zitrone, Rosengeranie

Jasmin, Maiglöckchen, Rose, Ylang-Ylang

Eichenmoos, Sandelholz

Subjektiv habe ich ihn auch nicht als Chypre in Erinnerung, objektiv fehlt das Labdanum bzw. das Balsamische, da reichen Blumen allein nicht aus.

"Lily of the Valley@Penhaligon's"... gar nicht so einfach, den zu verlinken.

Eichenmoos allein sagt nicht, dass ein Duft ein Chypre sein muss - aber seine Verwendung als "breites Bett" für eine eher dunkle, tiefe, herbe Basis dann schon. Ähnlich wie "LIly of the Valley" ist auch "Chanel N°19" eher grün-unsüß, aber eben kein Chypre. Die Ähnlichkeit zwischen manchen Chypres und grün-floralen oder grün-holzigen besteht in der relativen Herbheit, die sich im Verlaufe zwar abmildert, aber in unterschiedliche Richtung.

Jetzt mal andersherum gesagt: wenn jeder Duft mit Eichenmoos dadurch automatisch zu einem Chypre werden würde, gäbe es viel mehr Chypres, zumindest bei den älteren Parfums.

Die Frage ist halt auch, was soll der jeweilige Duft denn darstellen? Bei "Lily of the Valley (Eau de Toilette)" ist die Ansage ganz klar. Wie der Name schon sagt: Maiglöckchen, und zwar in diesem Fall nicht so ein blümeliges, seifig-süßes, sondern die realistische Pflanze inklusive Blättern und Stängel, was bedeutet, dass da eine herbere, frische, grüne Komponente dazu kommt - und um diese herbe Komponente zu erzielen wird unter anderem Eichenmoos benutzt.

Bei dem original "Chypre de Coty / Chyprée" hast du als Ausgangslage das Duftbild einer kompletten Landschaft im östlichen Mittelmeer, also zitrisch-aromatische Blüten und Früchte, aber auch harziges Holz, Zypressen, alles sehr trocken, karg und herb - was man mit viel Eichenmoos hinbekommt.
All die anderen Düfte aus der Chypre-Familie wollen das natürlich nicht 1:1 kopieren, aber es geht in die gleiche Richtung - es wird ein allgemeineres Bild gezeichnet, dessen knarzige Herbheit ein charakteristisches Element davon ist.

Der "Lily of the Valley (Eau de Toilette)" ist hingegen in erster Linie eine Art Soliflor, oder in diesem Falle kann man es wohl auch Soliplant nennen.

Auch mit der knarzigen Herbheit ist es so eine Sache, denn es liegen ja Welten zwischen frisch-fröhlich-luftig-weichen Chypre`s wie "Eau Sauvage (Eau de Toilette)" oder "Pour Monsieur", herb-ledrigen wie "Cabochard (Eau de Parfum)" und "Aramis (Eau de Toilette)", herb-grünen wie "N°19 (Parfum)", fruchtigen wie "Mitsouko (Eau de Parfum)" und nicht zu vergessen einem modernen Lederchypre wie "Aventus". Und ich sehe jetzt schon die fragwürdige Diskussion kommen, dass der ja kein Chypre sei

Danke!
Ja, ich liebe Lily of the Valley von Penhaligon's, und war nur irgendwie irritiert, wegen dem Eichenmoos, und da fragte ich mich: was hat Lily (nicht), was die Chypres haben....
Das Harz/balsamige also, und die Aldehyde....

Nunja, weder bei Pour Monsieur noch beim N°19 stehen Aldehyde oder Balsame in der Pyramide, es sind trotzdem ganz klassische Chypre.

"Kennst du Timbuktu überhaupt? Das ist doch kein Weihrauchduft. Ich meine, klar ist da Weihrauch in der Pyramide hervorgehoben, aber das ist hier bei jedem annähernd rauchigen oder knarzigen Duft so, weil die meisten User das scheinbar pauschal Weihrauch zuschreiben."

Wenn ich einen Duft nicht kenne, erlaube ich mir kein Urteil über ihn. Timbuktu ist für mich der Archetyp eines hellen, transparenten, holzig akzentuierten Weihrauchduftes.Und nein, über Aventus müssen wir wirklich keine Diskussion beginnen, denn der hat mit Chypre so viel zu tun, wie Harvey Weinstein mit Feminismus.

Ich weiß... auch hier behaupten nur Wikipedia, Fragrantica, einige Parfuma-Threads, lessenteurs.com und etliche andere Quellen, dass Aventus ein Chypre ist. Schon klar, dass die alle unzuverlässig sind, aber du die verifizierte Aussage treffen kannst.

Wonach riecht Chypre? / Wissenswertes über Chypre

@Limoamani: Du scheinst ja vor allem leichte Blumendüfte zu bevorzugen, da kann ich mir schon vorstellen, dass "Lily of the Valley (Eau de Toilette)" im Vergleich dazu ein wenig anders daher kommt. Wenn du aber mal 'richtige' Chypres im Vergleich riechst, wirst du selbst den Unterschied bemerken und verstehen.

Außerdem finde ich es recht interessant, dass ausgerechnet die zwei, die anfangs selbst gesagt haben, dass sie nicht wüssten, wie der Duft der Threaderstellerin riecht, am meisten zu diesem Thema schreiben.

Ja, ich habe Dioressence getestet, Miss Dior, Scherrer, jetzt Jubilee Bouquet (Penhaligon's)... Getestet und auch versucht so meine Nase zu schulen, ich nehme es einfach als eine ganz spezielle "altmodische" Note war, ich denke das ist halt meine persönliche Assoziation, scheinbar geprägt in Zeiten als Kind, dieser "altmodische" Eindruck hängt wohl auch stark vom Eichenmoos und andererseits von Aldehyden ab.
Lily of the Valley (Penhaligon's) empfinde ich auch als sehr leicht, etwas herb und klassisch, aber schon anders als diese Note der anderen.
Eine "altmodische" Note kam mir auch bei "Weisser Blütenzauber" (Lehmann), das sind aber wohl dort die Aldehyde, denke ich, ich kann es aber nicht sauber unterscheiden....
Auch "Night Scented Stock" (Penhaligon's) und "Songes" (Goutal) haben diese altmodische Aura...
Was das ist, woher das kommt, ich komme bisher noch nicht dahinter. Weiß das jemand von Euch?
Mittlerweile habe ich ich aber dank euch verstanden, dass nicht alles mit Zitrus und Eichenmoos was "klassisch" daherkommt, ein Chypre ist!

Ein Tipp noch von mir: Halte dir einfach mal zwei oder drei klassische Chypres - zum Beispiel die von dem Parfumeur Bernard Chant aus den 60er und 70er Jahren - unter die Nase (wenn möglich Versionen, die noch vor 2010 entstanden sind). Du wirst schnell feststellen, dass sie einen ganz speziellen eigenen 'Vibe' haben, der dadurch entsteht, dass vermeintlich Gegensätzliches und Widersprüchliches vereint wird: Kühle und Wärme, Distanz und Nähe, Intellekt und Sinnlichkeit. Wenn du diese 'herbe' Spannung einmal im Duftgedächtnis abgespeichert hast, wirst du zukünftig einen Chypre sofort erkennen.

xkcd.com/386/

Letzten Endes geht darum einen Duft einer Duftfamilie zuzuordnen. Nicht mehr, nicht weniger. Das kann bei dem einen leichter fallen, beim anderen können Zweifel aufkommen. Ändert das auch nur ansatzweise irgend etwas? Nope!

Zuteilungen sollen schon getroffen worden sein, weil man, ohne die gesamte Pyramide im Auge zu behalten, einen Fougere oder Chypre Akkord lediglich in einem Teil des Duft-Verlaufs entdeckt hat. Es geht hier nicht nur um das plakative visuelle in Form der Pyramide sondern auch das olfaktorisch wahrgenommene im Detail und das ist mitunter subjektiv und relativiert den Wunsch nach effektiver Klärung.

Allgemeine Übereinstimmung bzw. Schlüssigkeit sind hier keine zwingende Bedingung. Und dieses Beispiel nicht das letzte, bei dem man sich nicht einig sein wird.

Danke

"Zuteilungen sollen schon getroffen worden sein, weil man, ohne die gesamte Pyramide im Auge zu behalten, einen Fougere oder Chypre Akkord lediglich in einem Teil des Duft-Verlaufs entdeckt hat. Es geht hier nicht nur um das plakative visuelle in Form der Pyramide sondern auch das olfaktorisch wahrgenommene im Detail und das ist mitunter subjektiv und relativiert den Wunsch nach effektiver Klärung."

Chypre ist kein Akkord, den man sich herauspicken kann, ist keine individuelle Detailwahrnehmung, kein Abschnitt eines Verlaufes, es bezeichnet vielmehr die Struktur, die ein ganzes Duftgenre prägt und definiert. Ich weiß, dass hier viele geneigt sind, möglichst rasch alles im beliebigen Bereich des Subjektiven zu verorten - hier kann und sollte man sich indes bemühen, die Dinge klar und möglichst grenzscharf zu benennen.