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Hesperiden und Hesperidien - Kunst und Wissenschaft

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Hesperiden und Hesperidien - Kunst und Wissenschaft vor 12 Jahren 4
Das Wort "Hesperiden" bezeichnet Nymphen aus der griechischen Mythologie.

"Hesperidien" ist ein gelegentlich in der Botanik verwendeter Begriff, der in Anlehnung an die goldenen Äpfel (die möglicherweise tatsächlich Quitten waren) der o.g. Hesperiden entstand und Zitrusfrüchte meint. Genauso wie "Endokarpbeere". Ein weiterer Sammelbegriff für Zitrusfrüchte ist "Agrumen". "Citrus" wiederum ist der botanische Begriff für Zitruspflanzen allgemein.

Dass in der Parfümerie "Agrumen" als Bezeichnung für Zitrusdüfte verwendet wird leuchtet ein, doch wieso ist "Hesperiden" in diesem Kontext gebräuchlich?

Die genaue Entwicklung, z.B. seit wann dieser Begriff in der Parfümerie benutzt wird, lässt sich (zumindest auf die Schnelle) nicht nachvollziehen und somit ist unklar, ob es ihn in der Parfümerie möglicherweise sogar schon länger gibt als "Hesperidium". Aber es stellt sich die Frage, warum er trotz einer nicht unerheblichen Schnittmenge zwischen Parfümerie und Botanik noch so gebräuchlich ist, immerhin findet er keine Entsprechung in der Botanik und es erscheint unwahrscheinlich, dass das niemandem aufgefallen ist, oder?

Da liegt die Erklärung auf der Hand, dass man bewusst "Hesperiden" wählte oder zumindest bewusst auch dabei blieb. Nicht aus Gewohnheit oder Unwissen, sondern möglicherweise gerade wegen des offensichtlichen Bezugs zur griechischen Mythologie. Parfümerie lebt von Emotionen.

Die Parfümerie ist trotz einiger Berührungspunkte mit der Wissenschaft und der Verwendung wissenschaftlicher Methoden und Erkenntnisse eben keine Wissenschaft und deshalb muss und will sie offenbar nicht wissenschaftlich-präzise im Umgang mit wissenschaftlichen Begriffen sein und ist darin frei, selbst Begriffe zu wählen und zu etablieren oder sie wieder aufzugeben. Auch "Hesperidien" wird mit derselben Bedeutung im Zusammenhang mit Düften verwendet.

Darin zeigt sich letztlich der künstlerische Aspekt der Parfümerie, es gibt in dieser Hinsicht keine Grenzen und ebenso kein richtig oder falsch- es sei denn, man setzt sich die Grenzen selbst.

(Quellen: Wikipedia und aromatisches Blog)
Zuletzt bearbeitet von Dannyboy am 26.07.2012, 17:09, insgesamt 2-mal bearbeitet
vor 12 Jahren
Sehr interessanter Beitrag, vielen Dank. Hatte mich auch schon gefragt, warum man diesen Begriff verwendet, bin dem aber nicht nachgegangen. Du hast es uns einfacher gemacht. Super!
Re: Hesperiden und Hesperidien - Kunst und Wissenschaft vor 12 Jahren
Dannyboy:
Das Wort "Hesperiden" bezeichnet Nymphen aus der griechischen Mythologie.

"Hesperidien" ist ein gelegentlich in der Botanik verwendeter Begriff, der in Anlehnung an die goldenen Äpfel (die möglicherweise tatsächlich Quitten waren) der o.g. Hesperiden entstand und Zitrusfrüchte meint. Genauso wie "Endokarpbeere" und "Panzerbeere". Ein weiterer Sammelbegriff für Zitrusfrüchte ist "Agrumen". "Citrus" wiederum ist der botanische Begriff für Zitruspflanzen allgemein.

Dass in der Parfümerie "Agrumen" als Bezeichnung für Zitrusdüfte verwendet wird leuchtet ein, doch wieso ist "Hesperiden" in diesem Kontext gebräuchlich?

Die genaue Entwicklung, z.B. seit wann dieser Begriff in der Parfümerie benutzt wird, lässt sich (zumindest auf die Schnelle) nicht nachvollziehen und somit ist unklar, ob es ihn in der Parfümerie möglicherweise sogar schon länger gibt als "Hesperidium". Aber es stellt sich die Frage, warum er trotz einer nicht unerheblichen Schnittmenge zwischen Parfümerie und Botanik noch so gebräuchlich ist, immerhin findet er keine Entsprechung in der Botanik und es erscheint unwahrscheinlich, dass das niemandem aufgefallen ist, oder?

Da liegt die Erklärung auf der Hand, dass man bewusst "Hesperiden" wählte oder zumindest bewusst auch dabei blieb. Nicht aus Gewohnheit oder Unwissen, sondern möglicherweise gerade wegen des offensichtlichen Bezugs zur griechischen Mythologie. Parfümerie lebt von Emotionen.

Die Parfümerie ist trotz einiger Berührungspunkte mit der Wissenschaft und der Verwendung wissenschaftlicher Methoden und Erkenntnisse eben keine Wissenschaft und deshalb muss und will sie offenbar nicht wissenschaftlich-präzise im Umgang mit wissenschaftlichen Begriffen sein und ist darin frei, selbst Begriffe zu wählen und zu etablieren oder sie wieder aufzugeben. Auch "Hesperidien" wird mit derselben Bedeutung im Zusammenhang mit Düften verwendet.

Darin zeigt sich letztlich der künstlerische Aspekt der Parfümerie, es gibt in dieser Hinsicht keine Grenzen und ebenso kein richtig oder falsch- es sei denn, man setzt sich die Grenzen selbst.

(Quellen: Wikipedia und aromatisches Blog)

Auch von meiner Seite vielen Dank für deinen Beitrag, der zum einen nach meinem Thread "Exkurs: Zitrusfrüchte oder Hesperidien" völlig überflüssig ist und zum anderen haaresträubend willkürlich und pseudowissenschaftlich ist. Ich hoffe, du hast nicht die ganze Nacht daran gesessen. Allein, dass du am Ende in Klammern als Quellen Wikipedia und aromatisches Blog angibst, ist zum Schreien - glaubst du wirklich das genügt wissenschaftlichen Ansprüchen? Wie wär es mit Fußnoten?

Insbesondere die Quellen für:

""Hesperidien" ist ein gelegentlich in der Botanik verwendeter Begriff."

"Parfümerie lebt von Emotionen."

"Darin zeigt sich letztlich der künstlerische Aspekt der Parfümerie, es gibt in dieser Hinsicht keine Grenzen und ebenso kein richtig oder falsch- es sei denn, man setzt sich die Grenzen selbst."

Das ist wirklich ein unverantwortlicher Schriebs, vor allem da du es nicht als deine Meinung (deine persönliche Präferenz - dir gefällt der Begriff Hesperiden einfach besser) zu erkennen gibst, sondern mit pseudowissenschaftlichen Mutmaßungen und Schlussfolgerungen versuchst, Ergebnisse gründlicher Recherche zu suggerieren.

Hochnotpeinlich. Laughing
Zuletzt bearbeitet von Carnolie am 22.07.2012, 18:57, insgesamt 2-mal bearbeitet
vor 12 Jahren
Zur Klarstellung: Ich wollte meinen Gedanken nochmal am Stück und ohne die pampigen Einwände von Carnolie formulieren und es steht mir - genau wie ihr - frei das Forum zu nutzen.

@Carnolie: Wenigstens habe ich meine Quellen angegeben, das hast du nach einem entsprechenden Hinweis meinerseits in deinem Thread nicht getan. Du wirst wissen warum.

Wer oder was hier "hochnotpeinlich" ist, davon kann sich jeder gerne selbst ein Bild machen - mir egal. Dass mein Eingangsposting wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügt - genau wie deines in deinem Thread übrigens - ist offensichtlich und war auch nicht mein Ziel.

Weitere Postings von dir in dieser Sache werden nicht beantwortet.
vor 12 Jahren
Dannyboy:
Zur Klarstellung: Ich wollte meinen Gedanken nochmal am Stück und ohne die pampigen Einwände von Carnolie formulieren und es steht mir - genau wie ihr - frei das Forum zu nutzen.

@Carnolie: Wenigstens habe ich meine Quellen angegeben, das hast du nach einem entsprechenden Hinweis meinerseits in deinem Thread nicht getan. Du wirst wissen warum.

Wer oder was hier "hochnotpeinlich" ist, davon kann sich jeder gerne selbst ein Bild machen - mir egal. Dass mein Eingangsposting wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügt - genau wie deines in deinem Thread übrigens - ist offensichtlich und war auch nicht mein Ziel.

Weitere Postings von dir in dieser Sache werden nicht beantwortet.

Meine Einwände sind generell nicht "pampig". Ich habe keine "Quellen" angegeben, weil jeder (incl. moi) ohnehin zuerst auf Wikipedia nachschaut. Völlig überflüssig also, solche "Quellenangaben" zu machen.

Im Unterschied zu dir, habe ich in meinem Eingangsposting lediglich Fakten zusammengetragen, die jeder ohne weiters selbst verifizieren kann. In sofern wenigsten populärwissenschaftlich.
Du erzählst hier was von Parfümerie lebt von Emotionen, kennt keine Grenzen und deswegen hat man wohl damals irgendwann ganz bewusst einen bestimmten Begriff gewählt. (Weder die bewusste Entscheidung für den Begriff Hesperiden in der Parfümerie, noch die Gründe dafür kannst du belegen). Daher pseudowissenschaftlich hoch 3.

Klar hast du das Recht, im Forum zu posten. Aber zu demselben Thema, dass vor 2 Tagen bereits eröffnet wurde, einen neuen thread??? Rolling EyesArrow
vor 12 Jahren
Auch auf die Gefahr hin, Carnolie weiter zu füttern ein Hinweis in eigener Sache und zum Verständnis (auch dem des Teams):

Dieser Thread, meine Äußerung, hat m.E. mit dem Eingangsposting einen anderen Blickwinkel und Schwerpunkt als der oben erwähnte und deshalb komme ich auch zu einem anderen Schluss: Nämlich, dass es unabhängig von richtig und falsch (dort wird ja gefolgert, es handele sich um einen "weit verbreiteten Fehler") in der Parfümerie möglich ist, sich frei von wissenschaftlichen Zwängen auszudrücken. Es geht hier nicht um persönliche Vorlieben oder meine Eitelkeit, vielmehr ist die Diskussionsgrundlage eine andere und daraus zieht dieser Thread seine Daseinsberechtigung neben dem o.g. Thread.
vor 12 Jahren
Ähm... es könnte sein, dass der Gebrauch in der Parfumerie ohne das "i" daher stammt, dass das französchische Wort so oder so ohne "i" geschrieben wird: "les hespérides"...?
Dann wäre in den deutschen Sprachgebrauch etwas aus dem Französischen übernommen worden, was der ursprünglichen deutschen Orthographie nicht entspricht, aber als Lehnwort in diesem Zusammenhang durchaus korrekt wäre.

Mal so als salomonisch-friedvolle Lösung, die beiden Argumentationen Recht gibt. Smile
vor 12 Jahren
Louce:
Ähm... es könnte sein, dass der Gebrauch in der Parfumerie ohne das "i" daher stammt, dass das französchische Wort so oder so ohne "i" geschrieben wird: "les hespérides"...?
Dann wäre in den deutschen Sprachgebrauch etwas aus dem Französischen übernommen worden, was der ursprünglichen deutschen Orthographie nicht entspricht, aber als Lehnwort in diesem Zusammenhang durchaus korrekt wäre.

Mal so als salomonisch-friedvolle Lösung, die beiden Argumentationen Recht gibt. Smile

Das ist in der Tat mal eine Argumentation (!!), die ich akzeptieren kann. Die Duftindustrie ist ja ziemlich frankophil und es gibt so einige Düfte, die ein "hespérides" im Namen haben. Im Englischen hingegen gibt es auch ein "hesperidium" und "hesperidia".

Aber was soll's, nachdem ich erkannt habe, was Hesperiden und Hesperidien jeweils bezeichnen, halte ich letzteren Begriff im Deutschen für korrekt in den einschlägigen Zusammenhängen. Wenn man das Konzept von korrekt bei der Bezeichnung von Parfuminhaltsstoffen natürlich ablehnt, dann bleibt man halt bei Hesperiden.
vor 12 Jahren
@Louce: DAS ist mal ein interessanter und überlegter Ansatz, demnach wäre "Hesperiden" ja eine korrekte deutsche Bezeichnung, die sich mit der der Nymphen eher zufällig deckt, ja?

Da fragt sich aber, vielleicht haben wir ja Französisch-Experten im Forum, wie der Franzose die Nymphen bezeichnet, bzw. ob im Französischen "les hespérides" beides bezeichnet. Oder kennt der Franzose doch ein "Hesperidium"?
vor 12 Jahren
Dannyboy:
@Louce: DAS ist mal ein interessanter und überlegter Ansatz, demnach wäre "Hesperiden" ja eine korrekte deutsche Bezeichnung, die sich mit der der Nymphen eher zufällig deckt, ja?

Nein. Übrigens lehnst du das Konzept von richtig und falsch in der von Emotionen lebenden, keine Grenzen kennenden Parfümeriekunst ab, wenn ich dich erinnern darf.

Dannyboy:
Da fragt sich aber, vielleicht haben wir ja Französisch-Experten im Forum, wie der Franzose die Nymphen bezeichnet, bzw. ob im Französischen "les hespérides" beides bezeichnet. Oder kennt der Franzose doch ein "Hesperidium"?

Nein, es fragt sich nicht, wie der Franzose die Nymphen bezeichnet. Er bezeichnet sie als "Hespérides", wie bereits festgestellt wurde. So auch das frz. Wikipedia.

Von da auch folgender Satz: "Par extension, les agrumes sont parfois appelés « hespérides ». >-- also die Zitrusfrüchte werden manchmal auch als hespérides bezeichnet. Wie Louce bereits festgestellt hat.

Das macht die Bezeichnung Hesperiden für Zitrusfrüchte im Deutschen nicht ohne weiteres korrekt. Aber das ist ja kein Problem für dich, da es um richtig und falsch ja gar nicht geht, oder?
vor 12 Jahren
Ich möchte meine Frage anders formulieren (hatte bei Louce "... so oder so..." überlesen):

Wie genau ist das gemeint, bezeichnet der Franzose "Hesperiden" und "Hesperidien" als "les hespérides", oder bezeichnet er so lediglich Nymphen und (unbotanisch) Agrumen?

Der französische Wikipedia-Eintrag deckt sich, wie ich inzwischen weiß, im Grunde - Oh, Zufall - mit dem deutschen zu "Hesperiden", wo es am Ende heißt: "Die Parfumerie griff diese Namensschöpfung auf und so werden Zitrusdüfte nicht nur als Agrumen, sondern häufig auch als Hesperiden bezeichnet."

Das hilft natürlich nicht wirklich bei der Klärung der Frage nach dem Ursprung von "Hesperiden" als Bezeichnung für Düfte, sondern bestätigt nur, dass "Hesperiden" sowohl für Nymphen als auch für Zitrusdüfte benutzt wird.

Die botanisch gesehen korrekte Bezeichnung "Hesperidium" müsste es doch aber auch im Französischen geben, oder differenzieren die französischen Botaniker und andere Interessierte da sprachlich tatsächlich nicht?
vor 12 Jahren
soweit ich weiß, werden Hesperidien-Düfte im Französischen ein ganz klein wenig anders geschrieben als die Hesperiden. Im Gegensatz zu den Nymphen, erhält der französischen Begriff nämlich noch einen weiteren Accent: Hesperidien= hespéridés ; Hesperiden= hespérides.
Macht optisch vielleicht keinen großen Unterschied, aber in der Aussprache schon.
Bei französischen Duftbeschreibungen etc. ist immer dieses zusätzliche Accent enthalten, d.h. man liest niemals hesperides wenn es um Parfum geht, sondern immer hespéridé(s). So gesehen unterscheiden unsere Nachbarn sehr wohl bewusst zwischen beiden Begriffen.
vor 12 Jahren
Könnte "Hesperiden" demzufolge das von der Germanistin Wink vorgeschlagene Lehnwort sein, nur dass es sich von "hespéridé(s)" ableitet und nicht von "hespérides"?

Ich weiß von Französisch leider ebenso wenig wie von Botanik.

Apropos, ich habe da folgendes ausgegraben:

Es gibt möglicherweise (ich habe mich da noch nicht durchgearbeitet) doch einen wissenschaftlichen Bezug zu "Hesperiden", s. Hesperiden, Aurantiaceen. Die Hesperiden sind hiernach Teil einer "natürlichen Pflanzenordnung, die u.a. die Aurantiaceen mit einschließt. Diese wiederum beinhalten offenbar 60 versch. Arten, darunter Zitrone und Pomeranze.
vor 12 Jahren
Da ist was dran, Eternity.
Auf der Seite der Société Française des Parfumeurs wird hespéridée bei der Klassifikation von Duftrichtungen als Adjektiv, aber scheinbar auch als Substantiv genannt:

On entend par "hespéridées", les huiles essentielles obtenues par expression du zeste des fruits tels que bergamote, citron, orange, mandarine, etc...associées aux produits de l’oranger.

= Unter "hespéridées" versteht man demnach die ätherischen Öle, die aus verschiedenen Endokarpbeeren gepresst werden.

www.parfumeur-createur.com/rubrique.php3?id_ru brique=20
vor 12 Jahren
@ET: Bei Fragonard übersetzt man "les hespéridés" als eine der 7 Duftfamilien übrigens auch mit "Hesperiden" und auf Englisch mit "hesperide". Nicht "gründlich recherchiert", oder Teil der anti-botanischen Verschwörung? Shocked

edit: Denn, wenn der Franzose sprachlich differenziert - auch wenn momentan nicht klar ist, ob "hespéridés" der botanische Begriff ist - warum differenziert er dann bei der Übersetzung nicht?

Und noch was zur Botanik, diesmal etymologisch: Zu "Hesperidium" findet man auch die Angabe: "Etymology: New Latin, 1866...". Carl von Linné führte ja ca. 100 Jahre zuvor aber die Bezeichnung "Hesperideae" ein, könnten sich darauf die "Hesperiden" i.S.d. Parfümerie beziehen? Und wurde dann vielleicht davon abgesehen - außer bei den Franzosen natürlich - sprachlich ebenfalls zu differenzieren, als "Hesperidium" entstand?

Nochmal edit: Zum natürlichen Pflanzensystem und den Herren Endlicher und Braun: Beide waren Botaniker und Professoren, Endlicher außerdem Sprachgelehrter - Endlicher in Österreich und Braun in Deutschland. Ihr natürliches Pflanzensystem ist quasi das Gegenstück zum künstlichen von - schau an - Linné. "Hesperidium" entstand erst danach, wenn die Angabe 1866 stimmt, denn das "Genera Plantarum" entwickelte Endlicher 1836-1850 und sein "Enchiridion botanicum" 1841.
Zuletzt bearbeitet von Dannyboy am 23.07.2012, 11:57, insgesamt einmal bearbeitet
vor 12 Jahren
Zusammenfassend:

"Hesperide(n)": in der Botanik (früher auch Hesperides und Hesperideae) wenigstens bis 1866 ein Begriff zur Bezeichnung von Zitruspflanzen und bis heute ein gebräuchlicher Begriff in der Parfümerie für Zitrus-Noten und Zitrus-Düfte, bzw. als Bezeichnung der Duftfamilie; in der Parfümerie, in der Duftbeschreibung auch als Adjektiv "hesperidisch"

"Hesperidium/-ien": 1866 als neu-lateinischer Begriff für Zitrusfrüchte eingeführt, wird bis heute "gelegentlich" (Wikipedia, ich weiß...) in diesem Sinn gebraucht. Wird auch im Zusammenhang mit Düften verwendet; Wortstamm "hesperid-", als Adjektiv auch "hesperidisch"? "Hesperidianisch"? Gibt's nicht?

"hespéridé(s)": Im Französischen wird sprachlich zu den Nymphen der griechischen Mythologie ("hespérides") differenziert. Ursprung des Wortes und ein möglicher Bezug zur Botanik bislang nicht geklärt; auch als Adjektiv "hespéridé"

Soweit einverstanden?
vor 12 Jahren
Kann jemand sagen, ob es in der Botanik überhaupt ein Adjektiv zu "Hesperidium" gibt? Der Wortstamm wird offenbar zur Bildung technischer Begriffe wie Hesperidin verwendet. Ich konnte darauf bisher keinen Hinweis finden und frage mich, ob es in der Botanik überhaupt die Notwendigkeit hierfür gibt. Ein Botaniker würde ein konkretes Hesperidium ja nicht mit einem allgemein Zitrusfrüchte bezeichnenden Adjektiv beschreiben, denke ich - aber wer weiß.

Anders ist es in der Parfümerie und der Duftbeschreibung, wo man sich ja eher mit "hesperidisch" (abgeleitet von "Hesperiden"?) behilft, wenn man mehr als eine zitrische Note meint, ohne diese näher zu bezeichnen. Insofern ist auch "Hesperiden" als Plural gebräuchlich.

So gesehen bestünde in der Duftbeschreibung auch kein Raum für "Hesperidium" als Synoynm für "Zitrus" oder "Agrumen", sondern nur für den Plural "Hesperidien". Aber wie ist es dann mit dem Adjektiv, wenn "hesperidisch" auf "Hesperiden" zurückgeht? Darauf müsste man eigentlich konsequenterweise verzichten, oder eines bilden, wenn man i.S.v. absoluter begrifflicher Klarheit nicht auf "hesperidisch" zurückgreifen möchte - wenigstens solange "Hesperidien" sich nicht durchgesetzt hat, oder?
vor 12 Jahren
Ein Botaniker würde ein konkretes Hesperidium ja nicht mit einem allgemein Zitrusfrüchte bezeichnenden Adjektiv beschreiben, denke ich - aber wer weiß.


Ich habe ein wenig "Ahnung" in der Botanik - ich kann etwa 800 Gehölze und mindestens 300 andere Pflanzenarten unterscheiden, es waren mal weitaus mehr. Adjektive sind in diesem Zusammenhang ziemlich uninteressant, die Einordnungen finden in erster Linie über das klassische Schema "Gattung, Art, Sorte" statt (ggf. wird auch die "Familie" herangezogen). Als Hesperidium bezeichnet man zudem lediglich die Frucht, nicht die ganze Pflanze (wie Du ja auch schon geschrieben hast).

Grundsätzlich ist mir nicht klar, weshalb Du Dich gegen die botanische Bezeichnung und Schreibweise wehrst. Die in der Parfümerie übliche Umschreibung "Hesperiden" ist ziemlich offenbar ein Übersetzungsfehler, der sich halt etabliert hat, aber dennoch zumindest im Wissenschaftlichen Kontext falsch ist. Wenn ich das richtig sehe, kam es Carnolie allein auf diesen Fehler an.
vor 12 Jahren
Ich versuche lediglich der Sache auf den Grund zu gehen. Die Annahme, es handele sich bei der Verwendung des Begriffs "Hesperiden" im Kontext Parfümerie um einen Übersetzungsfehler ist m.E. nicht schlüssig. Da möchte ich nochmal nach oben verweisen und nur kurz hervorheben, dass es in der Botanik den Begriff "Hesperiden" durchaus gab und zwar bevor es "Hesperidium" gab - soweit ich es momentan sagen kann.

Dass du sagst, Adjektive spielten in der Botanik keine Rolle ist hilfreich, danke.
Zuletzt bearbeitet von Dannyboy am 23.07.2012, 13:43, insgesamt einmal bearbeitet
vor 12 Jahren
Dieser Begriff hat in der Botanik aber keine Verwendung mehr.
vor 12 Jahren
Aber Begriffe haben eine Geschichte. Es ist nicht schlüssig begründet, warum seit ca. 150 Jahren der Begriff "Hesperiden" - dir zufolge ein Übersetzungsfehler - beibehalten wird, obwohl er in der Botanik nicht mehr verwendet wird - da halte ich mich jetzt mal an dich. Wink Ich könnte mir vorstellen, dass das gute Gründe hat und frage danach. Mehr nicht.
vor 12 Jahren
Gewohnheit wäre ein plausibler Grund.
vor 12 Jahren
Möglich. Wer hat wann was warum falsch übersetzt, was dann aus Gewohnheit nicht mehr korrigiert wurde?
vor 12 Jahren
Woher soll ich das wissen?
vor 12 Jahren
Ich würde sagen, dass sind Fragen, auf die man eine Antwort haben sollte, bevor man einen nicht erst seit gestern etablierten Begriff zu Grabe trägt. Die Zusammenhänge sollten geklärt sein, falls das möglich ist. Also frage ich. Die anschließende Frage wäre: Was spricht möglicherweise dagegen, den Begriff fallen zu lassen?
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