Schließen: Sharing veranstaltet-Duftpaket nicht angekommen

Liebe Parfumos,

hab vor kurzem ein erstes Sharing für den Infusion d'Iris von Prada veranstaltet, aber das Duftpaket (Maxi) ist bei einer von zehn nicht angekommen.

Gibt es hier eine Richtlinie, wie man damit umgeht? Geld wurde schon bezahlt.

Hab angeboten das Geld zurück zu zahlen, fühle mich damit aber auch jetzt unwohl. Denn wem kann man schon 100% ig vertrauen.

Stecke in der Zwickmühle - falls das Päckchen wirklich nicht angekommen (hab am 13.08.12 verschickt) wurde, wer muss dann dafür Verantwortung tragen, ich die das Geld zurück zahle oder die Person, die das Pech hat für etwas gezahlt zu haben und dann den Duft durch widrige Umstände nicht bekommt.
Schon klar, dass diese Person mir dann auch nicht vertrauen würde.

Alles Mist, wie man es dreht. Was meint ihr dazu?

Wie oft kommt es vor, dass Päckchen nicht ankommen? Wie habt ihr das dann geregelt.

Was war die maximale Zeit, nach der dann doch ein Päckchen noch ankam?

Vielen Dank für eure Antworten

Pakete verschwinden, das kommt vor. Immerhin selten.
Also wie ich das verstanden habe.
bieten wir hier ja hier meist verschiedene Versandoptionen an.
Wählt der Sharingpartner den unversicherten Versand, geht er das Risiko ein.
So, denke ich, ist die Richtlinie.

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Ich stimme den Antworten hier zu. Wenn ich freiwillig unversicherten Versand wähle, dann ist das Risiko meins.

Hermes Päckchen ist bis 50 EUR versichert, teurere Versandarten (z. B. Hermes Paket) sind höher versichert - also kann ich in Abhängigkeit vom Wert des Inhalts auch eine versicherte Versandart auswählen.

Ja, so sehe ich das auch. Verschwindet z.B. ein Maxibrief, trägt der Empfänger das Risiko. Haftungsansprüche gibt es nur bei versichertem Versand.

Beim Hermes-Päckchen (3,80/4,- Euro) haftet Hermes schon, nämlich bis zur Höhe von max. 50 Euro. Allerdings sollte man sich mal die AGBs durchlesen, um zu wissen, welche Voraussetzungen es dafür gibt.

Beim Einwurfeinschreiben (+ 1,60, beim Maxibrief also insg. 3,80 Euro) haftet die Post bis max. 20 Euro.

Grundsätzlich ist es so:

Würde der Fall vor Gericht gehen müsste der Verkäufer die Ware ohne Zweifel nachliefern, es sei denn, der Verkäufer kann Beweise (z. B. Zeugen) vorlegen, dass die Ware auch tatsächlich versandt wurde.

Hätte man die Ware per Einschreiben versandt hätte man einen solchen Beweis.

Dass hier im Forum überwiegend nicht versichert bzw. nicht als Einschreiben versendet wird ist leider ein Problem, weil, wenn man nur per Einschreiben/Paket versenden würde, wäre man gegenüber den anderen nicht konkurrenzfähig, weil die Ware insgesamt gegenüber der Konkurrenz teurer werden würde.

Würde der Fall mich als Verkäufer betreffen würde ich eine einvernehmliche Lösung anstreben. Die könnte z. B. so aussehen, dass ich die Hälfte des Kaufpreises zurückzahlen würde.

Aber rein rechtlich ist es so, dass der Verkäufer nachliefern müsste, weil es sehr schwierig sein würde einen glaubhaften Nachweis für die ordnungsgemäße Briefaufgabe zu erbringen. Die Postbediensteten werden sich als Zeugen draushalten wollen.

Freundliche Grüße
Saphir

Spielt die Tatsache, dass der Käufer ausdrücklich eine bestimmte Versandart gewählt hat, eben z.B. eine, bei der es keinen Versand- und keinen Empfangsnachweis gibt, keine Rolle?
Bei einem "normalen" Kauf im Internet hat der Kunde diese Wahl im Allgemeinen ja nicht, bzw. ist sie nicht üblich, hier bei parfumo aber durchaus.

Bist Du sicher, daß das auch für Privatverkäufer gilt, lieber Saphir? Ich hege da Zweifel, denn schließlich handelt es sich bei einem Sharing um einen "Vertrag/Geschäftsabschluß" zwischen zwei Privatpersonen, die sich auf bestimmte Modalitäten geeinigt haben - eben auch auf einen nicht versicherten Versand, dessen Risiken bekannt sind. Will man diese ausschließen, steht die Option offen, einen versicherten Versand zu vereinbaren.

Unabhängig von diesen juristischen Haarspaltereien: Ich kann mich in beide Rollen gut hineinversetzen und wäre als Käuferin traurig, die Ware nicht erhalten zu haben, ganz klar. Als Verkäuferin würde ich es wie Saphir handhaben und zur Schadensminderung eine Erstattung des halben Kaufpreises anbieten. Eine noch bessere Lösung fällt mir leider nicht ein...

Ja!

Es kommt überhaupt nicht auf die Versandart drauf an, sondern wo genau der Gefahrenübergang ist.

Wenn z. B. Abholung vereinbart ist ist der Gefahrenübergang ganau dort, sobald der Käufer die Ware in Händen hält und der Verkäufer die Gegenleistung dafür hat.

Bei Aufgabe durch einen Versanddienstleister muss der Verkäufer nachweisen können, dass er die Ware auch tatsächlich aufgegeben hat.

Freundliche Grüße
Saphir

Also ich kann mir nicht vorstellen, dass ein gesetzlicher Verkäufer für verloren gegangene Sendungen haftet, wenn der Käufer unversicherten Versand wählt. Ich persönlich wäge deswegen ab, wie ich meine Sachen geliefert haben möchte. Wenn es sich um nicht allzuteure Ware handelt, lasse ich diese unversichert schicken, wenn es etwas teures ist, dann immer versichert. Der Käufer hat das Recht, zwischen den Versandarten zu wählen. Und wenn ein Maxibrief oder Päckchen verlorengegangen ist, dann hat der Käufer pechgehabt! Du kannst doch nichts dafür, wenn irgendjemand sich zu schade ist, die paar Euro mehr für versicherten Versand zu bezahlen. Also musst du auch nichts erstatten oder so. Wenn du es freiwillig möchtest, dann kannst du es machen, aber das musst du nicht.
Ich hatte es bis jetzt ein einziges Mal, dass eine Warensendung nicht angekommen ist. Wobei ich zu der Zeit im Umzugsstreß war und es könnte auch sein, dass ich die Sendung einfach übersehen habe oder so. Jedenfalls kam ich da auch nicht auf die Idee, den Verkäufer dafür zu belangen, denn mir stand ja freie Wahl bei der Versandart.
Stelle mal einen Nachforschungsauftrag bei der Post. Manchmal tauchen die Sendungen ja doch noch irgendwann auf

Aber Saphir, wenn der Käufer sich freiwillig für eine unversicherte Versandart entscheidet, verzichtet er doch auf diesen Nachweis, oder nicht?

Das heißt also, wer per Großbrief oder Maxibrief versendet, trägt das Risiko der Haftung bei Beschädigung oder Verlust. Folglich müsste man auch beim Handel zwischen Parfumo-Mitgliedern auf einer Versandart mit Haftung (Hermes-Päckchen, DHL-Paket) bestehen.
Sehe ich das richtig?

Nocheinmal: Es geht nicht um versicherten oder unversicherten Versand sondern um die Übergabe = Erfüllung des Kaufvertrages.

Wenn jemand eine Ware bei Euch zu Hause abholt, dann lässt man sich die Übergabe durch den Käufer bestätigen. Das ist der Beweis, dass die Ware dem Käufer ausgehändigt wurde.

Wenn man über einen Versanddienstleister versendet, dann lässt man sich die Übergabe durch eine Einschreibenummer oder eine Paketnummer oder sei es durch einen Zeugen bestätigen.

Wenn der Verkäufer nichts dergleichen in der Hand hat wird es problematisch, weil nicht bestätigt werden kann, dass der Verkäufer seinen Pflichten aus dem Kaufvertrag nachgekommen ist.

Genau um das geht es in erster Linie.

Freundliche Grüße
Saphir

Das hilft hier aber alles nicht wirklich, wenn beide behaupten, sie hätten sich nichts zu Schulden kommen lassen - wahrscheinlich ist das nämlich tatsächlich so. Und dann muss der Käufer die Sache abhaken, Pech gehabt, oder der Verkäufer kommt dem Käufer entgegen. Wie das ein Richter im konkreten Fall entscheiden würde, lässt sich so pauschal nicht sagen, denke ich.

Ein Richter entscheidet nach dem Gesetz und nach den vorliegenden Tatsachen und schon gar nicht nach den "Richtlinien" dieses Forums.
Dabei ist festgelegt, wen in welchem Umfang die Beweislast trifft.

Sowohl den Verkäufer als auch dem Käufer trifft dabei die Beweislast zur Erfüllung des Kaufvertrages.
Zum einen muss der Verkäufer beweisen, dass er die Ware oder Dienstleistung geliefert hat und zum anderen muss der Käufer beweisen, dass er die Gegenleistung laut Kaufvertrag erbracht hat.

Für mich ist es jetzt genug.

Ich möchte darauf hinweisen, dass ich kein Rechtsanwalt bin und deshalb durch diese "Beratung" nicht gegen die Berufsrechtlichen Gesetze der Rechtsanwälte verstosse und ich übernehme keine Haftung wegen Irrtums.

Freundliche Grüße
Saphir

Nachforschungsantrag?!

Nachforschungsantrag?!

Bei einem Brief ohne Einschreiben? Dabei würde nichts rauskommen.

... Wie mein Wirtschaftslehrer immer zu sagen pflegte um uns die Rechtslage zu erklären: Warenschulden sind "Holschulden", Geldschulden sind "Bringschulden"!

In diesem speziellen Fall können wir natürlich diskutieren bis zum Sanktnimmerleinstag, aber hier die "Gepflogenheiten" von Parfumo mit rechtlichen Belangen zu vergleichen, finde ich selbst im Zweifelsfall ,wie "im Fall" hier ziemlich unangebracht... Meine Meinung!

Es ist natürlich für beide "Vertragsparteien" sehr ärgerlich und ich kann jede Seite nachvollziehen. Aber ich hoffe man/frau findet auf freundschaftlicher, vertrauensvoller Ebene und in gewohnt parfumoeleganter Weise eine Lösung, die Beide zufrieden stellt.

Aber das müssen die Beiden mit sich ausmachen!

Darauf möchte ich auch hinweisen.

"Richtlinien"? Wir wissen einfach nicht, was die beiden vor Gericht alles vorbringen würden und wessen Glaubwürdigkeit (auch die von möglichen Zeugen) vielleicht in den Augen des Richters erschüttert werden würde.

Ich gehe einfach mal davon aus, dass es dazu auch nicht kommen wird und insofern spielt das keine Rolle.

Wenn das, was du zum Gefahrübergang geschrieben hast stimmt - davon gehe ich aus - dann hat der Käufer/ die Käuferin Pech gehabt, wenn der Brief nicht doch noch eintrudelt oder die Verkäuferin Entgegenkommen zeigt - was auf Parfumo vermutlich die "Regel" ist.

Schaut mal in § 447 BGB rein.

Beste Grüße
Theo

Nachlieferung wird nicht klappen, wenn die Ware untergegangen ist. Immerhin wurde durch Konkretisierung eine Stückschuld vereinbart. Es liegt keine Gattungsschuld vor.

Beste Grüße

Theo

Ich sehe eine beschränkte Gattungsschuld, weil es eine Abfüllung ist. Stückschuld eher nicht, weil es um eine standardisierte Ware handelt. Prada Iris glaube ich. Stückschuld würde aus meiner Sicht dann zutreffen, wenn es sich um eine Ware handelt die nicht mehr produziert wird, das ist nicht der Fall.
Aber eine beschränkte Gattungsschuld wird gleich zu behandeln sein wie Stückgut, denke ich, deshalb wird nicht nachgeliefert werden müssen - da hast Du Recht.

Es ist nicht bewiesen, dass die Ware untergegangen ist - man kann es vermuten, was aber nicht relevant ist.

§ 447 BGB trifft meiner Meinung wahrscheinlich nicht zu - zumindest geht es nicht aus der Fallbeschreibung hervor.

Liebe Grüße
Saphir

Die Konkretisierung tritt schon ein, sobald der Schuldner das zur Leistung seinerseits erforderliche getan hat, § 243 II BGB. Das hängt wiederum davon ab, was die Parteien vereinbart haben. Hier wurde eine Schickschuld vereinbart. Der Schuldner müsste die Ware ausgesondert und einem Transportunternehmen übergeben haben. Vorliegend der Fall.

Die Konkretisierung tritt auch bei einer Vorratsschuld (beschränkte Gattung auf einen vorhandenen Vorrat) ein.

Ob die Ware tatsächlich untergegangen ist, 275 I BGB, ist natürlich nicht hinreichend geklärt. Hier hast du natürlich recht.

Liebe Grüße
Theo