Hesperiden und Hesperidien - Kunst und Wissenschaft

Nichts spricht dagegen. Je eindeutiger ein Begriff ist, desto unmissverständlicher lässt er sich verwenden.

Die Nachvollziehbarkeit eines Irrtums halte ich in diesem Fall nicht für relevant. Ein anderes Beispiel: Im Deutschen wird der Ganzton über dem Kammerton A als "H" bezeichnet. Kein Mensch weiß, woran das liegt, überall sonst wird dieser Ton logischerweise als "B" bezeichnet. Vermutlich hat irgendein Mönch beim Abschreiben irgendwelcher Notensätze irgendwann mal die Kurve nicht bekommen und aus "b" wurde "h" - genaues weiß man nicht und das lässt sich auch nicht mehr nachvollziehen. Wenn ein Musiker aus Deutschland mit einem Musiker aus Brasilien spielen möchte, so wird er die (deutsche) Tonart H-Dur logischerweise als "B-Dur" bezeichnen, ansonsten reden beide Musiker aneinander vorbei. Die Wahl von Begriffen sollte meiner Meinung nach eher den Ansprüchen an Effizienz genügen, den künstlerischen Anspruch kann man dann immer noch damit ausleben, wenn man kreativ mit Sprache umzugehen weiß.

Nicht so eilig. Wenn wir das Pferd schon von hinten aufzäumen, dann auch richtig.

Selbst wenn man pragmatisch und mit dem Wunsch nach "Effizienz" - die der Kunst übrigens nicht fremd ist - an die Sache herangeht, so lässt sich erstmal festhalten, dass es das Problem so wie in deinem Beispiel in der Parfümerie nicht gibt. Es ist nicht so, dass die Deutschen hier international eine Ausnahme bilden. Würde man das, ich bleibe kurz bei deinem Beispiel, ändern wollen, wäre man gezwungen sämtliche Bücher usw. in denen "H" auftaucht zu ändern. Ein erheblicher Kostenfaktor.

Die Umgewöhnung fiele wohl auch nicht jedem leicht, ähnlich wie nach der Rechtschreibreform - ich kämpfe nach wie vor damit (verdränge die neue Rechtschreibung aber weitgehend).

In der Parfümerie und bei der Duftbeschreibung wäre das nicht anders, auch wenn die Ausmaße vielleicht nicht so groß wären. Hier stellte sich eher die Frage, was man bei der Gelegenheit noch alles "verbessern" müsste. Da wird's dann haarig...

In jedem Fall wäre es ein Prozess, der nicht nur von Konsumenten eingeleitet und getragen werden kann.

Ein Problem wäre auch: Wenn man mit dir davon ausgeht, dass die Wissenschaft kein Adjektiv bereithält, würde sich an der Stelle in der Duftbeschreibung eine Lücke auftun, die man mit dem (vermute ich) von "Hesperiden" abgeleiteten "hesperidisch" nicht sinnvoll schließen könnte - das wäre im Grunde doch eher hinderlich für solch einen Prozess.

Nur Beispiele. Unter der Prämisse, dass der Begriff "Hesperiden" überhaupt ein Problem darstellt und es sich um einen Irrtum oder Fehler handelt.

Das ist eine Frage, die noch gar nicht geklärt wurde. Innerhalb der Parfümerie und bei denen, die sich damit beschäftigen, ist klar, was mit "Hesperiden" gemeint ist. Eine begriffliche Unklarheit oder eine Verwechslungsgefahr mit den Nymphen der griechischen Mythologie ist nicht gegeben.

Hieraus ergibt sich ein weiteres praktisches Problem: Die Verwender des Begriffs müssen die Sinnhaftigkeit entdecken, um den Prozess mitzumachen.

Was ich mich gerade außerdem frage: Wenn es um eine im wissenschaftlichen Sinne (so das in der Parfümerie nötig ist) präzise Begrifflichkeit geht, dann gibt es mit den "Hesperidien" ein Problem. Der Begriff würde und wird ja für zitrische Noten verwendet und zwar dann, wenn man nicht eine oder mehrere zitrische Noten benennt, sondern einen allgemeineren Sinneseindruck von "zitrisch" beschreiben will - dann, wenn man es nicht genauer sagen kann oder will. Diese Noten gehen aber nicht notwendigerweise ausschließlich auf die Frucht, bzw. mehrere Früchte, die Hesperidien, zurück.

Demnach wäre der Begriff übertragen auf die Parfümerie, im botanischen/wissenschaftlichen Sinn jedenfalls, nicht präzise genug - wenn nicht gar falsch. Es bräuchte sich ja nur etwas Petitgrain mit rein verirrt haben...

a--ja...

Bei all den Sorgen und Gedanken, die Du, Dannyboy, Dir hier machst...
Was auch immer der Auslöser und Motivationgrund dafür ist...

Es gibt eine mehr oder weniger akzeptierte, auch wenn dagegen oftmals verstossen wird, und auch weitverbreitete Geflogenheit:

man benutze nur die Fachausdrücke, deren Bedeutung und Sinn man kennt und auch verstanden hat. Alles andere ist lächerlich.

Sowas, wie "man weiss ja, was damit gemeint ist", na-ja...

Ich glaube, LanaL, wir sollten Dannyboy und seinen Argumentations-Amok-Thread nicht noch pushen...ich glaube nämlich nicht, dass er sich so schnell wieder einkriegt.

Im Spanischen wird übrigens auch unterschieden:
Nymphen= hespéride(s)
Düfte/Früchte= hesperidio(s)
(vgl. lema.rae.es/drae/?val=hesperid*)

edit: Im Englischen wird auch unterschieden:
Nymphen= hesperides
Düfte/Früchte= hesperidium/hesperidia
(vgl. oxforddictionaries.com/definition/english/hesp eridium?q=hesperidia)

Aber diese Begriffe beziehen sich dann auf "Hesperidium", es ist nicht ersichtlich, dass sie sich auf Düfte beziehen. Zumindest im Englischen ist meines Wissens "hesperides" gebräuchlich und im Spanischen "hespéride", in diesem Fall, den ich auf die Schnelle herausgesucht habe, bezeichnet es die Duftfamilie.

Vielen Dank für deine Mühe, ET, aber ich bezweifle nicht im Mindesten, dass es in jeder Sprache ein Wort für "Hesperidien" gibt. Ob und wenn wie verbreitet sie im Kontext der Parfümerie verwendet werden, ist entscheidend.

Am Rande: "Hesperiden" wird meines Wissens synonym für "Zitrus" und "Agrumen" verwendet - auch Sammelbegriffe - und ist insofern natürlich auch nicht präzise. Denn "Zitrus" oder "Citrus" bezieht sich in der Botanik wie bereits erwähnt auf Zitruspflanzen mit allem drum und dran und Agrumen auf die Früchte.

Will man all dem aus dem Weg gehen, ist "Zitrus" der Ausweg...

Hat noch jemand Ideen zur Etymologie? Interessant ist ja, dass es die sprachliche Unterscheidung bezogen auf Düfte im Französischen offenbar gibt - sehr wertvoller Hinweis ET, danke.

bevor ich mir die Mühe mache, und etliche seriöse Links poste, in denen die Begriffe differenziert verwendet werden d.h. als Parfum-Fachbegriff etwas anderes als Hesperiden verwenden, möchte ich auf die Bibel hinweisen, in der sämtliche Fragen restlos benatwortet werden dürften und alle Zweifel wegräumen:
das Buch heißt "La Classification Des Parfums et Terminology". Cover ist hier zu sehen
www.parfumeur-createur.com/rubrique.php3?id_ru brique=20
diese Publikation wird darüber hinaus jährlich von der Osmothek Versailles aktualisiert. Die führenden Nasen der Osmothek kann man natürlich auch gerne anschreiben und nachfragen falls nicht zufällig einer unserer User im Besitz dieses Buches bzw. den online-Zugang zur Osmo hat.
Was nutzt uns die Haarspalterei wenn wir da verschiedener Auffassungen sind. Ein paar Fremdsprachen spreche ich und behaupte den differenzierten Hesperidienbegriff auch dort gelesen zu haben wenn es um Parfums ging. Kann man glauben, muss man natürlich nicht Ich gebe aber gleichermaßen zu, auch den falschen Hesperidenbegriff, sogar noch öfters, im selbigen Kontext gelesen zu haben. Vorher fiel es mir nie auf. Erst nach Carnolies Hinweis, habe ich das bewusst gelesen. Meine persönliche Meinung, die hier gar keine Rolle spielen soll, ist, dass es oft Übersetzungsfehler sind oder die Autoren sich der Differenzierung gar nicht bewusst sind und so ihre Veröffentlichungen von Textmaterial o.ä. n die Welt tragen.
Mir fiel in diesem Zusammenhang auch ein Spiel der beiden Begriffe auf, der sich in einigen Parfumnamen zeigt. Z.B. von Dyptyque "L'Eau des Hespérides": Ein Duft, der zwar Zitrusnoten enthält, aber eher nach Garten (Hinweis auf Nymphen etc) riecht.Oder "Jardins de Babel Hesperides" etc. Naja, das führt ja jetzt auch zu weit. Aber gerade die Akkzente bei den französischen Namen werden oft wegen Unachtsamkeit fallen gelassen und so wird das Ganze kolportiert, vermute ich.

Vielleicht glauben einige beim Lesen des Threads, es ginge mir darum Recht zu behalten oder so. Ich versichere euch, dass das nicht der Fall ist. Ich finde die Sache inzwischen ungeheuer spannend und habe daran tatsächlich Spaß und wenn am Ende herauskommt, dass ich vollkommen auf dem Holzweg bin, werde ich keinen Schmerz damit haben und das unumwunden anerkennen - ob ihr's glaubt oder nicht. Mehr noch: Ich wünschte sogar, dass es auf Parfumo etwas häufiger passieren würde, dass etwas hinterfragt wird und man sich der Thematik "Düfte" auch mal auf dieser Ebene nähert und in die Tiefe geht (so weit, wie das vom Rechner aus möglich ist;)), auch auf die Gefahr hin sich mal in die Nesseln zu setzen.

Zurück zum Thema:

Liebe ET, gerne auch jemand anderes, vielleicht kannst du mir nochmal weiterhelfen:

Oben hast du geschrieben: "hespérides" - Hesperiden/Nymphen und "hespéridés" bezöge sich auf Düfte. Unklar blieb, ob letzteres wörtlich übersetzt "Hesperiden(-Düfte)" heißt, oder ob es "Hesperidien" heißt.

Beim letzten Link tauchen dann "hespéridée(s)" und "hespéridé" auf. Du verstehst meine Verwirrung?

Lassen die Endungen darüber hinaus einen Schluss über die Herkunft zu? Könnten diese Wörter ihren Ursprung bei "Hesperides" oder "Hesperideae" haben? Oder weist die Endung "-ée(s)" auf das neulateinische "Hesperidium"?

Ein Beispiel für das Spanische, wo auf der selben Seite beide Begriffe( hesperidio und hesperides auftauchen): www.fraganciasdelmundo.com/familias.asp?id=0.6 03...
weitere Beispiele oder Links erspare ich mir und euch, aber dieser Link ist exemplarisch dafür, dass beide Begriffe in Gebrauch sind
Zu den französischen Wörtern: wenn hinten è oder èe steht, deutet das auf eine adjektivische Anwendung mit vorangehendem weiblichen oder männlichen Bezugswort- so denke ich jedenfalls. Keine Sorge, ich lass jetzt auch mal gut sein, hat mich ja selbst interessiert wie das auf anderen Sprachen ist. Ist, denke ich, fast ein Thema für eine sprachwissenschaftliche Hausarbeit wenn ncht sogar mehr
edit. Beispiel engl/hesperidian: www.bois1920.com/html/collezione_e.html >Tradizionali- "Agrumi Amari di Sicilia"

Ich bleibe für meinen Sprachgebrauch bei "Hesperiden", bis ich mich vielleicht irgendwann zukünftig umgewöhnen muss, falls "Hesperidien" tatsächlich geläufig werden sollte. Bisher bin ich nur hier in den Threads auf "Hesperidien" gestoßen. Die Ethymologie ist mir hier mal ziemlich egal. Mir ist Hesperiden als Bezeichnung für zitrische Duftnoten vertraut, und dabei bleibe ich; über das zusätzliche "i" stolpere ich nur. Dass Hesperiden zugleich die Nymphen sind, finde ich nicht korrekturbedürftig, sondern romantisch. Und außerdem nenne ich meine Pelargonien weiter Geranien, weil sonst eh keiner weiß welche Pflanze ich meine. Und weil ich zu viel Umgang mit badischen Landsleuten hatte, habe ich mir angewöhnt, "heben" statt "halten" zu sagen, obwohl hier mit dieser Bedeutung von "heben" keiner was anzufangen weiß, was immer wieder Verwirrung stiftet.

Und @Dannyboy: Ich habe nicht den Eindruck, dass es dir darum geht, Recht zu behalten, aber in gewisser Weise ist es verlorne Liebemüh. Wie auch immer, du bleibst stets sachlich und ohne hintergündige Botschaften, das finde ich gut.

@ET: Vorher bitte nochmal zum Mitschreiben:

"hespéridés" - Nomen (?, bei Fragonard nimmt man auch Bezug auf die Bibel und benutzt dieses Wort als Bezeichnung für die Duftfamilie und übersetzt es dann mit Hesperiden und hesperide (engl.), s.o. - nicht, dass es was bedeuten würde)

Wie ist es mit "hespéridées", "hespéridée" und "hespéridé"?

edit: Ich habe inzwischen das hier gefunden, demnach wäre die Übersetzung von "hespéridées", also dem Wort, das "die Bibel" verwendet vielleicht... Hesperidien! Kann das jemand bestätigen? "Hespéridée" wäre der entsprechende Singular(f) und auch Adjektiv, "hespéridé" ebenfalls Adjektiv oder Nomen(m). Als englische Übersetzung wird "citric" angeboten, wohl mangels eines Adjektivs zum englischen "hesperidium". Oder kann "hespéridé(e)" sich als Adjektiv auch von "hespéridés", Hesperiden ableiten?

Reverso, diesmal Englisch statt Spanisch, liefert aber nämlich auch das, "hespéridé" als Nomen und meint offenbar ätherische Öle.

Also: Was ist/ sind Nomen, was (evt. substantivierte) Adjektive und lässt sich das genau sagen, bzw. lässt sich bestimmen, ob "Hesperiden" oder "Hesperidien" gemeint sind? Ist die französische Sprache da nicht eindeutig?

Hesperiden ist ein lapidar von Ärzten verwendeter Fachbegriff aus der Urologie und setzt sich zusammen aus (HErPES)+(HämorrhoIDEN).

Genau deshalb verwende ich immer nur "Zitrus-" und "zitrisch".

Weiter geht's...

Ich habe die französischen Parfümeure jetzt mal angeschrieben, mal gucken, was das wird- gute Idee, ET, danke.

Derweil kann ich mir ja hier etwas die Zeit vertreiben:

Ich grüble ja noch darüber, warum die Franzosen - nach aktuellem Stand - mit "hespéridés" eine (fast, s.u.) exklusive "parfümeriespezifische" Bezeichnung haben, anders als im Deutschen, Englischen und vermutlich noch in vielen anderen Sprachen. Eine, die aber wohl nicht "Hesperidium" bedeutet, das ist scheinbar ja "hespéridée" (ich bau auf dich, reverso!).

Was die Franzosen aber mit "hespéridés" nicht haben: Ein Wort, dass nicht auch in einem anderen Zusammenhang benutzt wird! Wer die Links verfolgt hat, ist vielleicht auch drüber gestolpert, das Wort bezeichnet in der Zoologie die sog. "Dickkopffalter", die "Hesperiidae".

Auch nicht optimal, aber sei's drum...

Die Nymphen heißen im Lateinischen "Hesperides", entsprechend(?) der Apfel/ die Frucht "hesperidum". Auf Französisch "hespérides", im Deutschen "Hesperiden".

Im 17. Jhdt. kam in der Botanik erst "Hesperides" (Ferrari) und im 18. dann "Hesperideae" (Linné) als Begriff im Zusammenhang mit Zitrusfrüchten auf. Das Werk von ersterem machte nicht nur durch die Verwendung dieses Begriffs einen Knicks vor der griechischen Mythologie, Teil des Werks waren Abbildungen der Figuren und Szenen der griechischen Mythologie.

Und da wird's interessant (man korrigiere mich bitte ggf.), denn in der Zeit könnte ja "hespéridés" als Begriff in der Parfümerie entstanden sein, mit Blick auf die Schmetterlinge vielleicht abgeleitet von Linnés Hesperideae und nicht von Ferraris Hesperides? Anders, so vermute ich, als im Deutschen und im Englischen z.B. Hier käme dann ja vielleicht tatsächlich das oben erwähnte Lehnwort ins Spiel, könnte ich mir denken. Zumindest in diesem Fall ist der "accent" ja nicht entscheidend, nehme ich an, oder ließe sich gar nicht berücksichtigen(?).

In der Botanik gab es zumindest im 19. Jhdt das deutsche Wort "Hesperiden", s.o. (Germanistenfrage: abgeleitet von "Hesperides" oder von "Hesperideae", oder nimmt sich das nichts?). In dieser Zeit gab es also möglicherweise das Wort "Hesperiden" quasi bedeutungsgleich als Sammel- oder Oberbegriff sowohl in der Parfümerie, als auch in der Botanik.

Dies änderte sich dann nach meinem Verständnis mit der Einführung des neulateinischen "Hesperidium" im 19. Jhdt. Man beschreibt heute so eine einzelne (Zitrus-) Frucht, oder auch vergleichend verschiedene Hesperidia. Es handelt sich m.E. anders als bei "Citrus" (Gattung) oder "Agrumen" (Zitrusfrüchte) nicht um einen Sammelbegriff, sondern weist so wie "Endokarpbeere" auf den Aufbau hin (ggf. korrigiere man mich bitte) - es handelt sich um eine Sonderform der Beere. Jede Zitrone ist ein Hesperidium, aber nicht jedes Hesperidium ist eine Zitrone sozusagen.

Im Französischen heißt es laut reverso.net "hespéridé(e)" und dort kennt man - scheinbar abweichend von der Botanik - sogar ein Adjektiv, "hespéridé(e)".

So, jetzt vertreibe ich mir die Wartezeit anders und widme mich einer anderen Hesperidium-Mission.

Kleine Korrektur: Das von L. etablierte "Hesperideae" war die Bezeichnung für eine Ordnung, die dann wiederum die von ihm beschriebene Gattung "Citrus" enthielt.

Und dem Dickkopffalter solltest du ein zweites "i" gönnen.

EDIT: Die damalige Ordnung entsprich aber nicht mehr der heutigen.

Der Falter wurde bereits versorgt, danke.

Kannst du das mit der Ordnung näher erläutern?

edit: Gefunden, danke für den Hinweis. Bei Interesse ist hier das System von Linné beschrieben.

Zeit nochmal nach den möglichen Zusammenhängen von Parfümerie und Botanik vor dem Hintergrund ihrer Geschichte zu fragen, auch wenn einiges schon erwähnt wurde. Zumindest soweit es mir möglich ist, denn so "mal eben" geht das nicht. Die Geschichte des Botanik ist eine bewegte. Bis ins 20. Jhdt, hinein gab es weder eine einheitliche Systematik, noch eine einheitliche Nomenklatur. Auch die Etymologie der Bezeichnungen lässt sich nicht immer nachvollziehen und ist verworren (bei Interesse: Link 1, Link 2). Darauf kann und will ich nicht näher eingehen, auch mein Enthusiasmus kennt Grenzen.

Im 16. Jhdt. entwickelte sich die Botanik zur Wissenschaft und gelangte an die Universitäten. Interessanterweise lag der Schwerpunkt der Parfümerie damals offenbar in Italien. Erst 1656 wurde in Frankreich die Zunft der Handschuhhersteller und Parfümeure gegründet und dann auch die Produktion von Duftstoffen und Parfüms in Grasse aufgebaut. Bis dahin bezog man parfümierte Produkte offenbar vor allem aus Italien (Link 3).

Und es war auch ein Italiener, Ferrari (Professor in Rom), der etwa zu dieser Zeit (1646), den Begriff "Hesperides", bzw. "Hesperidum", als Oberbegriff für "Citrus" einführte. Spätestens ab da waren Zitruspflanzen und griechische Mythologie also eng miteinander verbunden - auch in der Wissenschaft. Auch zur Etymologie äußert sich Ferrari ausführlich, aber mein Latein ist etwas... eingerostet (wer die Muße hat: Link 4).

Linné griff dies auf, als er in seiner Systematik den Begriff "Hesperideae" verwendete, so bezeichnete so neben anderen auch die Zitruspflanzen (Link 5, Link 6). Auch im Deutschen wurde der Begriff übernommen und erscheint, s.o., als "Hesperiden" oder auch als "Hesperideen".

Erst die botanischen Kongresse von Wien und Paris brachten am Ende mit der Einführung international verbindlicher Regeln Klarheit in Systematik und Nomenklatur, s. Link 1 und 2. In dieser Zeit etablierte sich "Hesperidium" in Anlehnung an Linné als Begriff mit synonymer Bedeutung zur sog. "Endokarpbeere". Ausgerechnet bei den "Aurantioideae", zu denen die Zitruspflanzen gehören, ist aber vieles nicht abschließend geklärt (Link 7).

Angesichts des Einflusses der lateinischen Sprache, die früher - überspitzt formuliert - so ziemlich alles als Apfel bezeichnete (Bsp.: Apfelsine) und der Tatsache, dass Parfüms bis in die Zeit von Ferrari hauptsächlich in Italien hergestellt wurden, fragt sich natürlich, ob der Begriff "Hesperiden" nicht schon zuvor Eingang in die Sprache auch der Parfümeure erlangte und welche Konsequenz sich aus der Einführung des Begriffs "Hesperidium" ergibt, der inzwischen eine ganz andere Funktion hat.

... da gibt es von mir nur eine tiefgründige Erklärung für das Ganze, bei der sogar selbst einfleischte Dadaisten Zahnfleischbluten bekämen, welche da wäre:

"An der Spitze zu stehen, ist immer noch viel zu weit hinten!"

... vielleicht würde auch Hank Bukowski, wenn er den noch leben würde, fragen:

"Haben Sie heute schon Ihre hydraulische Auferstehung gehabt?"
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So ganz stimmt das nicht, bei sehr vielen Pflanzen wird die Art durch ein Adjektiv genauer bezeichnet, z.B. Lonicera nitida: nitidus/nitida/nitidum heißt glänzend. Oder Alnus incana - incanus,-a,-um heißt grau. Beim Gattungsnamen spielen Adjektive in der Tat kaum eine Rolle.

Klar, auch Artenbezeichnungen wie "nigra", "acerifolia" oder "vulgare" sind Adjektive. Diese dienen aber nicht der Einordnung, sondern sind beschreibend und werden sehr häufig (im Gegensatz zum Gattungsnamen) übergeordnet verwendet. Die eigentliche Zuordnung kann nur in Zusammenhang mit dem vollständigen botanischen Namen erfolgen.