Calone in Cool Water oder nicht, und in New West?

Tja - zuerst soll Calone a) tonnenweise in Cool Water enthalten gewesen sein, dann aber b) wieder nicht.

Für (a) spricht der Geruch.

Für (b) spricht, dass das Patent auf Calone nicht rechtzeitig ausgelaufen ist, um es noch in Cool Water zu schaffen. Die Schlussfolgerung lautet ganz simpel: wenn es ein Patent auf einen Stoff gibt, dann kann man den nicht in Parfüms verwenden. Diese Schlussfolgerung ist etwas naiv. Das Patent muss die Erfindung soweit darlegen, dass man sie auch benutzen könnte. Was spricht dann dagegen, zu Er-Forschungszwecken diese Chemikalie im Duftlabor zu evaluieren? Und letztlich ein Parfüm zu entwickeln, das dann pünktlich zum Auslauf des Patents auf den Markt kommt.

Einen anderen Grund als die Patentlage gibt es nicht, um Cool Water das Calone abzusprechen.

New West von Arammis ist im gleichen Jahr wie Cool Water, nämlich 1988 auf den Markt gebracht worden. Dass in New West Calone enthalten (sein soll) wird nicht bestritten. Müsste denn nicht für New West das gleiche gelten wie für Cool Water?

Was stimmt denn nun?!

Das Patent besagt doch meistens nur, dass der Stoff von keiner anderen Firma vertrieben (nicht hergestellt) werden darf, als von der die es patentieren ließ. Natürlich kann die das Patent innehabende Firma die Herstellung auch einer anderen Firma erlauben; meist gegen Zahlung einer Lizenzgebühr. Hinzu kommt, wo man es überall patentieren lässt und auf welche Verwendungszwecke sich das Patent bezieht.

Ob und wo Calone eingesetzt wird, entzieht sich jedoch meiner Kenntnis.

VG
Phalaris

Auch ich bin lange ganz selbstverständlich davon ausgegangen, dass in Cool Water Calone drin sein muss:
Cool Water = Aquatik, Aquatik = Calone, ergo Cool Water = Calone.

Es scheint aber ernstzunehmende Quellen zu geben, die das anders darstellen. Im Vertrauen auf andere, die diese Quellen kennen, bin ich von meiner ersten Vermutung zurück getreten und habe bislang also gedacht:
Cool Water war mit entscheidend am Anfang der Aquatikmode, obwohl der marine Eindruck wohl anders gebastelt werden musste als mit Calone.

Jetzt werden aber wiederum Zweifel an dieser Version geübt.

Dementsprechend würde ich mich freuen, hier im Thread die Quellenangaben zu bekommen, damit ich das selbst nachlesen und mir ein eigenes Bild machen kann.

Riechstoffe, zwischen Gestank und Duft: Vorkommen, Eigenschaften und Anwendung von Riechstoffen und deren Gemischen (Studienbücher Chemie) von Wolfgang Legrum (2011)

Legrum gibt 1989 als Ersteinsatzjahr für Calone in der Parfumerie an. Luca Turin in einem NZZ-Artikel (von 2007) ganz konkret „New West“ auch im Jahr 1989.

Ob Legrum dieselbe Quelle hat wie Turin oder sich auf diesen beruft, ist mir nicht klar. (Die Erzählungen klingen auffällig ähnlich.)

Ketjap, ich habe Dich schon einige Male auf die Fachliteratur hingewiesen. Lies sie doch mal:
P. Kraft, J. A. Bajgrowicz, C. Denis. G. Fráter, Angew. Chem. 2000, 112, 3106-3138.

In diesem Artikel einer seriösen, einem peer-review unterzogenen Chemiefachzeitschrift gibt ein Autorenteam von Givaudan-Riechstoffchemikern, die sich mit den Trends in den Riechstoffen für Parfums auseinander setzten und einen schönen Übersichtsartikel formuliert haben. Im Jahre 2000 waren natürlich "marine Noten" (noch?) ein großes Thema.

Dort steht, dass Dihydromyrcinol in "Cool Water" stilbildend für den aquatischen Effekt verantwortlich ist. Im Kapitel zu Calone kommt "Cool Water" gar nicht vor, nur die Damenvariante! Dies deckt sich auch mit dem, was Chandler Burr und Luca Turin in ihren Büchern schreiben (s.a. Baux's Hinweis auf die NZZ-Kolumne). Ich weiß, die lässt Du als Fachleute nicht gelten (Wisseschaftsjournalist! Biophysiker!!!), ich würde aber ihre Äußerungen nicht per se unter den Tisch fallen lassen. Immerhin nehmen sie sich mit einer Tiefe dem Thema Parfumduftstoffe an wie wenige andere.

Zum Thema Patent:
Bitte werfe mir keine Naivität bezüglich Patentrecht vor. Ich wäre froh, weniger mit Patenten zu tun zu haben, als es momentan der Fall ist.
Ein Stoffschutzpatent ist in der Chemie ein sehr starker Schutz: hier wird nicht eine Anwendung oder ein Verfahren geschützt, sondern der Stoff selbst. Es ist ein Verbotsrecht. Nach der Einreichung folgt die Prüfung, Veröffentlichung etc. Erst nach der Erteilung beginnt die zwanzigjährige Schutzzeit. Während dieser Zeit ist nicht nur die Verwendung u.ä. anderen untersagt (falls keine Lizenzen vom Patentinhaber erteilt wurden), sondern auch Versuche, die einer Markteinführung dienen. Handversuche wären daher o.k., die Entwicklung und Optimierung einer Parfumrezeptur hingegen strafbar.

Da Du ja der Meinung bist, dass sehr häufig Reformulierungen statfinden: kann es sein, dass auch "Cool Water" reformuliert wurde und mittlerweile Calone enthält? Dann wäre Deine Meinung, dass "Cool Water" nach Calone riecht, mit der Faktenlage vereinbar ...

Wie soll ich da ran kommen?!?!


Das ist bestenfalls ein Indiz für das Fehlen von Calone, aber kein Beweis. Ohne Rückfrage bei den Autoren wäre die Aussage, Calone wäre nicht vorhanden eine unzulässige Überinterpretation - meiner bescheidenen Meinung nach.


Weiss man denn ob eine Evaluierungslizenz versagt wurde? Nur Vermutungen bislang, tut mir leid.

Du gehst leider nicht auf Aramis New West ein, für das (a) Calone als gesicherter Bestandteil gilt, für das aber zugleich (b) die Patentlage genauso verzwickt gewesen sein muss wie für Cool Water.

ps: patentiert 1966 + 20 Jahre Schutzzeit = Ende in 1986 ...


Ja? - habe ich nie behauptet, was ein Schmarrn ... was sollen diese schrägen Zuschreibungen immer wieder?!

Für $48 ist es deins.

So.. jetzt habe ich einige Hinweise auf Quellen und werde selbst nachlesen, ob die daraus folgenden Darstellungen, die hier zu finden sind, meiner Meinung nach richtig interpretieren und verstehen. Legrum, Burr, Turin und sogar der Artikel aus der Fachzeitschrift stehen mir glücklicherweise zur Verfügung.

Bisher lese ich hier im Thread keine tatsächlichen Gegenargumente oder gegenläufige Quellenverweise, sondern ausschließlich Zweifel an den belegten Quellen, bzw. an den Aussagen, die daraus gefolgert wurden.
Zweifel zu hegen ist gerade im Verstehen von Wissenschaftlichem immer gut und richtig - aber es gibt, so lange kein adäquates Argument auf Seiten des Zweifels vorgebracht ist, keinen Grund, die bisherige These als "wackelig", "ungefähr", "unsicher" oder gar "unglaubwürdig" zu bezeichnen.
Ein nicht weiter durch Argumente untermauerter Zweifel ist etwas Privates (Ich selbst hege viele Zweifel an vielen allgemein gültigen Thesen, aber maße mir nicht an, diese Thesen allein durch mein Zweifeln als widerlegt zu betrachten und formuliere diese Zweifel immer mit Fragezeichen, wenn das Gespräch auf die These kommt).

Dementsprechend: Ich würde mich freuen, hier weitere Quellenhinweise auch für die andere Meinung zu finden.

Warum soll der Patentinhaber die Substanz oder die Lizenz zur Herstellung von Calone denn nicht an den einen verkauft haben (Hersteller hinter Aramis New West) und an den anderen (Hersteller hinter Cool Water) nicht.

Ich verbitte mir, mir schlechte Umgangsformen zu unterstellen.

Ich habe niemals behauptet oder sonstwie zu verstehen gegeben, es werde häufig reformuliert. Mir das zu unterstellen finde ich schräg.

Ich würde mir wünschen, du erläuterst einmal, warum Patentschutz für Calone in Sachen Cool Water bestanden haben soll, nicht aber für New West.

Und: coool down

Danke.

Vorschlag: ich arbeite jetzt weiter. Währenddessen sammelst Du Belege (inkl. Quellenangabe) für die Verwendung.

Wenn Du Deine Fragen immer wiederholst, obwohl zwischendurch Antworten gegeben wurden, ist dies nicht zielführend.

Danke.

Ich habe einen anderen Vorschlag: Entweder die Diskussion verläuft von Seiten Ketjap jetzt gesittet, oder das Thema wird hier und jetzt beendet!

D.h. keine Unterstellungen oder ähnliches mehr

UND: beim Thema bleiben!

Für $48 ist es deins.

Sollte das nicht auch in Unibiblioteken verfügbar sein? Ich werd morgen mal schauen...

Abseits aller Patent-Fragen kann man mit eigener Nase schnell feststellen, dass in New West eine Menge Calone sein muss und in Cool Water, wenn überhaupt nur wenig. Falls die nötige Referenz fehlt, kann man sich für kleines Geld aus diversen Quellen (beispielsweise bei Parfumer's Apprentice) ein wenig Calone anschaffen.

Warum ist das denn von Interesse?

Weil es darüber Uneinigkeit im "Wissenswertes"-Thread gab und die dortige dauernde implizite Diskussion in eine Sackgasse führte.
Daher wurde die Frage in einen Spin-Off-Thread verlagert (und meiner Meinung nach zur Genüge eindeutig beantwortet).

Ja, die Innovation in Cool Water ist - wie Ronin gesagt hat - Dihydromyrcenol. Pierre Bourdon scheint eine Affinität zu Dihydromyrcenol zu haben, hat er dies doch auch in seinem "Ambre Topkapi" für MDCI sehr großzügig verwendet.

Ich glaube der aquatische Effekt wird durch ein Zusammenspiel von Dihydromyrcenol und Ambroxan erzielt (ich glaube ebenfalls einer der Kniffe von CW).

Calone wurde erst von der Estee Lauder Group erfunden, war dann aber auch in L'eau d'Issey drin z.B.

Achso, danke für die Aufklärung.

Laut Luca Turins A-Z Guide war die Mischung Dihydromyrcinol, Octinester und Ambroxan in "Green Irish Tweed" die Vorlage für Cool Water. Warum hätte Pierre Bourdon das Rad neu erfinden sollen? In "Formulating, Packaging, and Marketing of Natural Cosmetic Products" (herausgegeben von Nava Dayan und Lambros Kromidas) wird als der maritime Akkord in "Cool Water" die Kombination Allylamylglycolat, Damascenon, Ambroxan und - natürlich - Dihydrmyrcenol angegeben.
Um den aktuellen Wissensstand in den Wissenswertes-Thread überführen zu können, habe ich noch eine Frage an Euch: OK, Calone war nicht in der Ursprungsformulierung Cool Waters. Könnte es bei einer Reformulierung Aufnahme in die Rezeptur gefunden haben? Hat da jemand Hinweise drauf? Stilbildend kann ich Calone nicht ausmachen, würde aber nicht ausschließen, dass es doch in kleinerer Konzentration vorhanden ist. Hat "Cool Water" anders gerochen beim Erscheinen?

Wie es mich jetzt in den Fingern juckt, die Diskussion loszubrechen, ob Pierre Bourdon für Creed Sachen gemacht hat oder nicht.
Aber klar, ich gehe auch davon aus, dass Bourdon bei Creed mitgewirkt hat.

Das Problem ist nur, dass man Luca Turin's Quellen nicht überprüfen kann.



Das kann sehr gut sein, alle "mainstream" Düfte haben eine Reformulierung erfahren. Ich bin mir sicher, dass diese Cool Water mit dem weißen Label anders gerochen haben als die jetzigen. Joop Homme wurde auch reformuliert, Angel Man auch (die alte Version findet man ab und zu, die Farbe wirkt schal im Vergleich zum jetzigen) und angeblich soll es auch mit Le Male so gewesen sein. Alte Reviews berichten ja auch immer "man braucht nur 1 Spritzer", als ich damals eine Flasche hatte, kams mir allerdings anders vor.

Das stimmt. Besser sieht es mit folgender Quelle aus: P. Kraft, J. A. Bajgrowicz, C. Denis. G. Fráter, Angew. Chem. 2000, 112, 3118. Laut dieser wird in "Cool Water" Dihydromyrcenol ergänzt um Ambroxan, Allylamylglycolat und Dynascon.

Na eben! Nun kommt also etwas Substanz an die vorher doch etwas dünn begründete Aussage, Cool Water sei auch ohne Calone 'aquatisch'. Meinen diesbezüglichen Kommentar zu Valentino Ocean Rain habe ich entsprechend gelöscht. Mir ging es nie darum, "Recht zu haben". Ich habe mich nur als Anwalt für eine etwas vorsichtigere Formulierung gesehen. Es ist an euch zu entscheiden, wie ihr das (vorläufige?) Ergebnis im "Wissenswert"-thread darlegen wollt.

*ggg* You made my day!

Den von Ronin angegebenen Fachaufsatz habe ich übrigens tatsächlich in der Unibibliothek im Handapparat gefunden. Und für die $48 bekommt man einiges geboten - da sind nämlich mikroverkapselte Duftbeispiele (rubbeln und riechen) mit dabei!

Und, ähm, sind die Kopfnoten der Rubbelparfumproben noch in Ordnung? Ich hatte das Heft mal in der Papierversion, vermutlich landete es im Altpapier. Mir liegt jetzt nur eine elektronische Variante vor.