Es ist das Hirn: Mythos Hautchemie (von Ronin)

Wir können auch noch einen Thread über Redewendungen eröffnen. Nein, Spaß gemacht. Und ja, ich behalte den Begriff

@Turandot: Egal ist es nicht. Wie oft wurde die "Fachverkäuferin" hier schon als Pro-Argument angeführt. Offenbar glauben die Leute, was ihnen da im Laden erzählt wird (warum auch nicht) und dann landen sie irgendwann hier. Hautchemie ist im Verkaufsgespräch natürlich sehr hilfreich und effektiv, ja. Kein Zweifel.

War mir klar.

Dass ein Duft auf verschiedener Haut (angeblich) unterschiedlich wirkt, das wird fürs Verkaufsgespräch benutzt, aber dem Wort "Hautchemie", dem bin ich hier bei Parfumo das erste Mal begegnet.

Vielleicht muss ich mal auf Basenotes recherchieren, das gibt's schon länger und auch da gibt's die "skin chemistry".

War mir klar

Ich kann halt nicht aus meiner Haut (Redewendung).

*g* Die Chimäre "Hautchemie" ist wohl ein Parfumo-Wort, wenn auch die vielen immer wieder in freier Wildbahn vorkommenden Infos über die (angebliche) Wirkung von ph-Wert, Hautbakterien und individuellem Hautgeruch, der ab dem Beginn für eine besondere Ausprägung des Duftes verantwortlich sein soll, dem Begriff entsprechen.
Ich respektiere natürlich Entscheidung von Callas (*wink*) oder jeder/jedem, dieses Wort als Redewendung zu gebrauchen, mag aber anmerken, dass es unserem Begreifen dienlicher ist, da zu differenzieren: Obiger Bericht von Tamina z.B. sollte überhaupt nicht unter die Rubrik "Hautchemie" fallen - die mögliche Wirkung von Hautgeruch in der Nachbarschaft, bzw. der Gesamtwahrnehmung ist eine interessante Sache und es wäre schade, wenn sie gemeinsam mit dem Wort "Hautchemie" über Bord geworfen wird, wo es sich doch lohnt, das unter der Überschrift "Geruchswahrnehmung" genauer zu betrachten.

EDIT 14/03: Nein, der Begriff Hautchemie ist ganz und gar nicht Parfumo-gemacht. Ein wenig Netz-recherche hat mich eines Besseren belehrt.

Ich entdeckte die Hautchemie erst, als ich mich hier anmeldete, der "skin chemistry" bin ich auf YouTube und Fragrantica nur selten begegnet. Da wird das eher diffus umschrieben, z.B. "This scent might work better on somebody else's skin" oder so. Es gibt keine chemische Reaktion, der Begriff Hautchemie ist also zumindest faktisch falsch. Ich sehe hier auf Parfumo aber niemanden, der diesen Begriff noch ernsthaft verwendet. Das scheint mir eher eine Abkürzung für "Ich nenne es der Einfachheit halber mal Hautchemie" zu sein.

Das Phänomen ist mir aber durchaus immer wieder begegnet, und wie die Rezeption im Hirn verlaufen kann, ist auf jeden Fall in diesem Zusammenhang wichtig und (vermutlich) richtig. Aber sorry, es erklärt bei weitem nicht alles, was ich so erlebt habe. Grundsätzlich wird hier davon ausgegangen, dass unsere Wahrnehmung von Erwartungshaltungen geformt wird, und das sehe ich auch als plausibel an. Was aber, wenn die Wahrnehmung der Erwartungshaltung widerspricht? In der Regel riecht ein Duft für mich auf unterschiedlicher Haut nahezu gleich, und so erwarte ich das auch. Gelegentlich bin ich aber *überrascht*, wie unterschiedlich ein Duft daher kommt. New Haarlem riecht auf meiner Haut nach Ahornsirup, Kaffee und ein wenig Grünzeug (ganz vereinfacht), nun habe ich aber eine gute Freundin, bei der NH nahezu ausschließlich nach Kaffee duftet - und derart unterschiedliche Gewichtungen erwarte ich gerade bei so starken Düften eigentlich nicht.


Diese Frage sollte man sich auch hier stellen. Mir erscheint diese Herleitung einfach nicht geeignet, um das Phänomen der unterschiedlichen Wahrnehmungen grundsätzlich zu erklären. Es erklärt einige typische Arten der unterschiedlichen Wahrnehmung.

Ich will eigentlich davor warnen, dass diese Erklärung vielleicht dazu dient, dieses Phänomen als eigentlich nicht existent darzustellen, dahin scheint das Fazit innerhalb dieses threads jedenfalls zu tendieren. Mir wäre es lieber, wenn man diese bisweilen auftretende Wahrnehmung konsequent anerkennen würde, unabhängig von den Gründen, die dafür verantwortlich sind.

Hallo Siebter,
Deine Wahrnehmungen von "New Haarlem" kann ich nicht hundertprozentig erklären - ich bin ja keine Wahrnehmungspsychologin oder Hirnforscherin (aber selbst wenn.. hundertprozentig ginge beim derzeitigen Forschungsstand eh nicht)...
... aber mir fallen ein paar sehr gute Erklärungsansätze ein:
- Männer nehmen Männer und Frauen unterschiedlich sinnlich (auch und gerade geruchlich) wahr. Frauen nehmen Männer und Frauen unterschiedlich sinnlich (auch und gerade geruchlich) wahr. Das meiste dieser differenzierenden Wahrnehmung ist unbewusst. Düfte und Parfums an Frauen und Männern werden jeweils leicht anders wahrgenommen von wiederum jeweils Frauen und Männern.
- Die Selbstwahrnehmung hat sehr viel eigene Gesetzlichkeiten. Man nimmt ein Parfum an sich selbst anders wahr als an anderen.
- Die soziale Nähe zu Menschen verändert auch Geruchseindücke (intensiveres Aufnehmen von Eigengeruch, sensibilisierter auf Anteile, die sonst nicht wahrgenommen werden können, Ausblenden von anderen Eindrücken).

Wenn Du jetzt ein Parfum an einer Frau (Grund 1), die eine Freundin ist (Grund 3) und im Vergleich an Dir selbst (Grund 2), einem Mann (Grund 1), wahrnimmst, dann ist es ziemlich logisch, dass es zwei unterschiedliche Wahrnehmungen geben kann.

Das sind nur 3 mögliche Gründe, von denen ich weiß.
Es gibt noch mehr.
Und die Erwartungshaltungen, die Du anführst, können nicht nur bewusst, sondern auch (in der riesengroßen Mehrheit!) unbewusst sein.

Wenn der Text in diesem Posting zu schnell von Fakt zu Fakt hüpft: Ich habe mich recht lange genau mit den aufgezählten Gründen für Wahrnehmungsunterschiede beschäftigt in dem Blogtext, auf den ich in diesem Thread jetzt bereits zum dritten Mal verweise: Hirnchemie: Die Wahrnehmung der Wahrnehmung.
Vielleicht liest den mal wer? Ich beanspruche nicht, dass meine Blogartikel unbedingt superwichtig sind, aber genau bei dieser Diskussion kommen wir immer wieder an Punkte, denen ich an anderer Stelle schon um Erklärung bemühte Worte gewidmet habe.

Frage an die belesenen Experten hier:

Was sagen eigentlich die "großen Nasen" (oder die sich dafür halten ) - also Parfumeure, Turin usw. - zu dem Thema? Oder spielt(e) das nie eine Rolle? Sozusagen ein "hausgemachtes" Parfumo-Thema?

@Louce: Oder steht das evtl. auch schon in deinem Blog? Dann müsstest du das vierte Mal darauf verweisen

Nö, tut´s nicht.

Aus dem Stehgreif weiß ich´s von Turin. Der schreibt in der Einführung zum "A-Z Guide":

"(...)salespeople at fragrance stores often tell overeager shoppers to "let the fragrance meld with xour chemistry" after you spray it on. That´s their way of telling you to wait a few hours before you judge it. That´s not chemistry making the fragrance change.
Yet perfumers do test fragrances on various people´s skins as they develop them, so the variation must make some difference. Specifically individual skin seems to affect top notes (...) But after a half hour or so, when the fragrance´s heart emerges, these minor differences seem to dissapear."

Okay, danke!

Dieses "Mischen/Interagieren mit der eigenen Chemie" hab ich auch auf der ein oder anderen Duftseite gefunden. Die haben das möglicherweise so von ihm übernommen.

Interessant fand ich den (für mich doch "schwammigen") Satz "Ein frisch-würzig-holziger Duft, der lange hält und sich bei jedem Menschen anders entfaltet [...]" (Offizieller Werbetext zu Chanel "Allure Homme").
Natürlich korrekt bzgl. subjektiver Empfindung. Aber es würde auch sowas wie Hautchemie im "Volksmund" nähren.

Hallo Louce,

ich versuche mich einfach mal an den einzelnen Vorschlägen von Dir.


Das deckt sich absolut mit meiner Erfahrung. Bei New Haarlem (und einigen anderen Düften) geht es aber nicht um Nuancen, nochmal: Kaffee plus Ahornsirup plus Grünzeug contra Kaffee fast pur. Beides war als New Haarlem erkennbar, aber die Akzentuierung war ein völlig andere.


Beim ersten Mal stellte sich das während einer Testsession heraus, New Haarlem wurde in diesem Falle nicht "getragen" und unterschiedlich aufgeladen, sondern getestet. Selbst, wenn man davon ausgeht, dass da doch Genderiges eine Rolle spielt, so dürften die Eindrücke eher in Nuancen liegen - wie gesagt, in der Regel nehme ich einen Duft als relativ gleich wahr, egal ob von Mann oder Frau getragen, viel oder wenig gesprüht, Raucher oder Vegetarier. Bei einigen wenigen Düften erlebe ich aber große Unterschiede.


Passt hier auch nicht so ganz, denn der Eindruck war ja der, dass NH auf der Haut meiner Freundin viel simpler wurde (und wir teilten diesen Eindruck spontan, wobei das natürlich so eine Sache ist, das kann sehr schnell suggestiv wirken).

Ich finde es eigentlich auch ein wenig merkwürdig, wie kategorisch tatsächlich unterschiedliche Duftentwicklungen von Dir und Ronin ausgeschlossen werden. Ihr findet Erklärungen dafür, was es nicht ist, das ist wichtig. Ihr findet Erklärungen, was es sein könnte und stellt sie als Monokausal dar. Akzeptiert wird andererseits zum Beispiel, dass ein Duft eine völlig unterschiedliche Performance zeigen kann. Ein Duft, der an mir nur sechs Stunden hält, hält beim anderen das doppelte und projiziert außerdem doppelt so weit, solche Erfahrungen kennt jeder. Mir erscheint es wahrscheinlich, dass mit unterschiedlichem Verhalten hinsichtlich der Performance auch ein unterschiedlicher Dufteindruck einhergehen kann.

Na ja... ich würde zunächst mal die Werbung von Parfumhäusern sehr misstrauisch bewerten (die texten ja auch "einzigartig schön" und "noch nie da gewesen") *g*. Aber es kann durchaus sein, dass ein Parfum viel Platz lässt für individuelle Entwicklung. Jetzt nicht so krass, dass aus "blumig" "grün" werden könnte je nach Träger/in, aber da gibt es freilich einen Spielraum.
Ich krieg das jetzt nicht wörtlich hin, aber sinngemäß hat JCE geschrieben, dass sein Ziel ist, nicht Parfum zu machen, dass dann "getragen" wird, wie mann eine Wand vor sich hertragen würde, sondern Parfum, das zum "eigenen Duft" wird.
Chandler Burr rekurriert darauf, wenn er am Ende seines Vortrages über die Eigenheit von JCE-Duft spricht: Video von CB-Vortrag
Gerade bei JCE-Parfum ist so viel Luft zwischen den einzelnen Noten, dass die Person, die den Duft auf der Haut hat, nicht untergeht oder dahinter zur Winzigkeit schrumpft, sondern dass das Individuelle Platz hat. Das ist keine "hautchemische" Veränderung des Parfums, dafür aber eine recht große Bandbreite der Wahrnehmungsmöglichkeiten - innerhalb des Rahmens, den der Parfumeur/die Parfumeurin setzt.
Diese JCE-Philosophie ist nicht das persönliche Alleinstellungsmerkmal nur von ihm... er ist der markanteste Vertreter und Vorreiter, aber schon längst kann man von einer richtigen Parfumerie-Schule oder neuen Ära sprechen.

@Louce:
Werbekampagnen sollen den Umsatz steigern, nicht unbedingt "Wissen" vermitteln. Schon klar Ich zitierte es nur als Beispiel, wo man als Konsument "missverständlich geimpft" werden könnte.

@Siebter:
Ich denke, wir sind hier auf einer Linie, dass keine (oder keine relevante) chemische Veränderung der Duftmoleküle durch die Haut (menschliche Komponente) oder die Hautflora (Bakterien, Pilze) stattfindet?
Dann könnte man diesen Teil schon mal abhaken.

Hä?

"monokausal" kann ich nicht nachvollziehen, wenn ich an allen Ecken und Enden darauf hinweise, dass es noch viel, viel mehr Gründe für Wahrnehmungsunterschiede gibt, die ich nicht kenne.
Wenn ich auf Rezeptionsforschung verweise, verweise ich automatisch auf hunderte erforschte und noch mehr unerforschte Einzelthemen.

Dass Haktbarkeit individuell unterschiedlich ist, wurde von mir (und ich glaube auch von Ronin) mehrmals an mehreren Stellen geschrieben. Was Unterschiede der Projektion angeht... keine Ahnung. Davon weiß ich nix und ich habe garantiert auch noch nie irgendwas dazu behauptet.
s.o.

Louce, Du erwartest, dass man Dich aufmerksam liest, ich möchte Dich bitten, diejenigen, die Dir antworten, ebenfalls aufmerksam zu lesen.

Es stimmt, Du verweist auf unterschiedliche Einflüsse auf die subjektive Wahrnehmung, aber eben auf der Rezeptionsebene. Die Rezeption hat aber nicht unbedingt was mit der tatsächlichen Duftentwicklung auf der Haut zu tun - darum geht es hier ja. Du schließt tatsächlich (also theoretisch messbare) Unterschiede aus, obwohl wir darüber nichts wissen. Warum? Das wäre doch immer noch keine Hautchemie.

Dass zwischen Performance und Duftentwicklung kein Zusammenhang hergestellt wird, halte ich für eine große Lücke, denn beides beschäftigt sich mit der Frage, wie sich ein Duft auf der Haut entwickelt.

Ja... ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass es objektive Veränderungen gibt.*
Ich denke, dass unterschiedliche Eindrücke super mit subjektiv verorteten Gründen (Wahrnehmung) zu erklären sind (die wiederum objektiv erklärt werden können).
Vielleicht erklärt sich damit das Missverstehen, Siebter, dass ich eben nicht das eine als objektiv und das andere als subjektiv klassifiziere - auch die Dinge, die in der subjektiven Wahrnehmung eine Rolle spielen, basieren auf vollkommen objektiven Fakten.

Nein... ich schließe nicht etwas aus, das ich für "sehr unwahrscheinlich" halte. Ich halte es eben nur für sehr unwahrscheinlich.
Wodurch sollen denn Veränderungen am Parfum entstehen?
Ich kenne keinen Ansatz, den ich sinnvoll finde bisher.
Wenn ich aber einen finden sollte, bin ich die letzte, die diesen Ansatz nicht wahrnehmen würde!

Wenn die Leute ihren Gehirnen und ihrer irrsinnig komplexen Wahrnehmungsfähigkeit mehr zutrauen würden, wäre meiner Meinung nach viel gewonnen beim der Beschäftigung mit Parfum.
Ganz unabhängig von der Frage nach Existenz objektiver Veränderungen des Stoffes auf der Haut.... das wäre ein sehr guter und richtiger Schritt, denke ich.

* maßgebliche, sehr große objektive Veränderungen. Das, was LT in oben zitierten Text erzählt, ist absolut glaubwürdig und wahrscheinlich, finde ich.

Ich habe Deiner / Eurer These doch nicht wiedersprochen.

Die Überschrift hier heißt "Mythos Hautchemie - es ist das Hirn", es werden also zwei Ansätze gegenüber gestellt. Diese Gegenüberstellung ergibt keinen Sinn, denn dass Hautchemie Quatsch ist, liegt nicht an den rezeptiven Mechanismen, die hier dargestellt werden. Beides ist völlig unabhängig voneinander und trifft keinerlei Aussage über den vermeintlichen Counterpart. Es wäre also möglich, dass nichtchemische Parameter wie Ernährungsgewohnheiten, Hauttyp und dergleichen den Duft durchaus beeinflussen. Meine subjektive Erfahrung sagt: "Ja." und sorry, dass ich gerade keine These parat habe. Du hast eine, aber die betrifft das Feld Duftentwicklung nicht, sondern ausschließlich die subjektive Ebene der Wahrnehmung. Und das ist auch absolut okay.

Ich glaube genau das ist der Knackpunkt an der Sache.

Die Parameter, die du nennst, sind definitiv existent. Aber diese beeinflussen nicht aktiv den Duft.

Sie sind eher ein Störfaktor, die deine Wahrnehmung des Parfums verfälschen.
Die These ist, dass ein Parfum chemisch gesehen nicht durch die Haut verändert wird und daher streng genommen an jedem gleich riecht.

Die Ungleichheit kommt nur zustande, weil die Menschen ansich unterschiedlich riechen.

@Louce, mit dem Wörtchen 'nur' meinte ich 'ausschließlich', ich denke, das ist aus meinem Beitrag leicht zu erkennen.

Ich weiß selbst sehr genau, wie stark das Hirn bei der Wahrnehmung mitwirkt - es umfaßt sogar nicht nur die bewußte Wahrnehmung, sondern auch die unbewußten Assoziationen, die da mit dranhängen. Die Hautchemie spielt aber dennoch eine große Rolle, da der Duft durch veränderte Verdunstung sehr unterschiedlich wirken kann. Und dies läßt sich nunmal nicht mit dem Argument aushebeln, das geschehe ausschließlich durch die subjektive Wahrnehmung und die Interpretation des Hirns.

Und selbstverständlich ist das Hautchemie, wenn es um Fettigkeit und PH-Wert geht. Diese beiden Faktoren werden von der Haut generiert, das ist Chemie pur. Chemie heißt ja nicht, daß da notgedrungen eine chemische Reaktion stattfinden muß, nicht wahr?

oYo

Ist das noch ein wissenschaftlicher Terminus in diesen Zusammenhang? Man könnte auch sagen, der Duft wird in seiner Wirkung beeinflusst. "Aktive" und "passive" Beeinflussung würde ich jetzt gar nicht mal so differenzieren, sondern festhalten, dass Düfte je nach Trägermaterial (Haut) unterschiedlich duften können. Ich sag nicht, dass es so ist. Und schon gar nicht sage ich, dass dies auf explizite chemische Reaktionen zurückzuführen ist.


Hm. Das heißt wirklich olfaktorisch gleiche Erlebnisse, achwas, Ergebnisse kann man eh nur erhalten, wenn man auf dem gleichen Untergrund schnüffelt? Wo sind die Dermatologen hier?

Danke Adan!
Es geht nicht um die Frage, ob Parfum immer gleich riechen muss (und evtl. Unterschiede allein in der Wahrnehmung gemacht werden).
Die Frage ist die, ob sich Parfum durch evtl. Beigerüche verändert.
Sich selbst verändert.
Und das ist einfach nicht der Fall, so weit ich ich es beurteilen kann.

Elvis mag leben. Er tut es nicht, so weit ich es beurteilen kann.

Exakt.

Beim Menschen sind vor allem die apokrinen Drüsen für den Körpergeruch verantwortlich. Diese Drüsen sondern Zelltrümmer und anderen Schmodder ab. Die Funktion dieser Drüsen wird durch ein Transportprotein, den ABCC1 Transporter geregelt. Es gibt Populationen, bei denen dieses Protein durch einen single-nucleotide-polymorphism (SNP), vereinfach gesagt einer Punktmutation im Genom, einfach kaputt ist.

Bei diesen Menschen funktionieren diese Drüsen dann nicht, weshalb sie keinen Körpergeruch haben (und teilweise auch trockenen Ohrenschmalz).

Das kommt bei Asiaten häufig vor, an erster Stelle Korea, an zweiter Japan und an dritter China/Taiwan, soweit ich mich erinnere.

Bei kaukasischen kommen die hingegen vor und bei den dunkelhäutigeren Populationen (Inder bis hin zu Afrikanern/Afroamerikanern) nimmt die Aktivität bzw. Dichte dieser Drüsen zu, weshalb vor allem dunkelhäutige einen sehr starken Eigengeruch haben.

Wenn also ein Duft an jemandem "stinkt" und an jemand anderem nicht, dann liegts eher daran, dass der Mensch ansich "stinkt".

Aber eine chemische Veränderung des Duftes findet i.d.R. nicht statt, zumindest nicht auf der Haut. Was jedoch in deinen Körper eindringt, wird abgebaut.