Warum heisst ein pudriges Parfüm 'pudrig'?

Hm.
Ketap?
Kennst Du Wittgensteins Käfer?

„Angenommen, es hätte jeder eine Schachtel, darin wäre etwas, was wir ‚Käfer‘ nennen. Niemand kann je in die Schachtel des Anderen schauen, und jeder sagt, er wisse nur vom Anblick seines Käfers, was ein Käfer ist. […] Das Ding in der Schachtel gehört überhaupt nicht zum Sprachspiel, auch nicht einmal als ein Etwas, denn die Schachtel könnte auch leer sein“

Wenn ich all meinen Glauben an das Gute im Menschen zusammen raffe und alle meine negativen Erfahrungen mit Deinem Diskussionsstil ausblende, wenn ich ganz heilig-naiv zu sein versuche...
... dann könnte ich vermuten, dass Du gerade im Denken "hängst" an der Erkenntnis, dass die Schachtel auch leer sein könnte, bzw. dass Deine Schachtel nach Deiner geänderten Wahrnehmungserfahrung von der Du berichtest, leer ist.
Wenn die Schachtel leer ist, wie können wir dann glauben, unser Sprechen darüber gründe auf einer Wahrheit? Kann es hier ein Richtig und ein Falsch geben?

Wittgenstein hat damals das berühmte Gleichnis mit dem Käfer als Beispiel gegegeben.
Dafür, das sich ein subjektives ("privates") Erlebnis nicht intersubjektiv vermitteln lässt, wohl aber der Umgang damit. Er nannte das "intersubjektive Sprachspiele".

So... die goldene Brücke ist gangbar gebaut.
Das war meine heutige Pfadfinderinnentat.

"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen."

Ich nehme an, damit ist der "Diskurs" beendet. Dank an alle!

Nochmal der obige link, nun aber auf Deutsch:

de.wikipedia.org/wiki/Zwei_Kulturen

Zufall, dass der gute Charles Percy Physiker war? Seltsamerweise kann ich mich meistens recht gut mit Naturwissenschaftlern verständigen und andersrum. Ich rede sogar mit BWLern.

Tatsächlich scheint das von mir oben Beschriebene ja entweder sehr schwer zu verstehen gewesen zu sein – obwohl doch die Linguistik das „härteste“ an Fakten bietet, was man in der Germanistik finden kann. (Die Literaturwissenschaft ist da deutlich pudriger.) Oder du liest einfach nicht gerne so lange Beiträge. Das nehme ich nicht übel. Ich mache das nämlich auch nicht gerne.

Sollte Punkt eins der Fall sein, strukturiere ich noch mal neu. Sollte Letzteres zutreffen, mache ich einfach kurze Sätze:

1. These: synästhesierende Sprache ist ein Alltagsphänomen
2. Beobachtung: Beispiele sind warmes Licht, Gefühlskälte, Wissensdurst, weicher Duft, bittere Kälte, Lightbier.
3. Hintergrundwissen: Obwohl Sprache grundsätzlich arbiträr ist, basiert sie auf Konvention. Konvention meint hier nicht Festlegung im Sinne einer Verabredung, sondern normativen Gebrauch als intersubjektive Verständigungshandlung.
4. Folge: Sprachkonventionell akzeptabel ist, was im semiotischen Raum eines Wortes angelegt ist.
5. Beobachtung: Die Bedeutung von Worten, mit denen wir sensorische Eindrücke beschreiben, geht über das rein Sensorische und das spezifisch Sensorische hinaus. Beispiel: warm meint meist auch angenehm, geborgen etc.
6. These: Die verschiedenen sensorischen Wahrnehmungsebenen überlappen sich ebenso, wie die sensorische und die emotionale.[1] Synästhetische Sprache basiert damit auf einer relativ normalen intersensuellen Transferleistung.

Rein linguistisch halte ich das ja schon für evident. Sollte jemand in der Nähe eines MRT sitzen, könnte derjenige ja mal einen neurobiologischen Check machen.

(1) Vgl. The Privileged Brain Representation of First Olfactory Associations, Yaara Yeshurun, Hadas Lapid, Yadin Dudai, Noam Sobel, in: Current Biology - 17 November 2009 (Vol. 19, Issue 21, pp. 1869-1874)

Vorschlag zur Güte...

"Don't feed the troll"

Nebenbei kommt mir diese These, dass Geistes- und Naturwissenschaftler sich niemals verständigen könnten, sehr dogmatisch vor: Daran kann man glauben, muss man aber nicht. Aber man kann sich prima dahinter verschanzen, wenn man argumentativ nicht mehr weiterkommt.

obwohl doch die Linguistik das „härteste“ an Fakten bietet, was man in der Germanistik finden kann. (Die Literaturwissenschaft ist da deutlich pudriger.)

Stimmt, ich fand LitWi auch immer ein bisschen wischiwaschi...

Nein. Selbstverständlich ist Snows These eine spekulative Schlussfolgerung unter der Voraussetzung, dass er sich auf der avantgardistischen Seite der Kultur befindet. Konkret:

Die Naturwissenschaft treibt das menschliche 'Sein' stärker voran, als die Geisteswissenschaften es tun. Snows Ruf an die Schöngeister lautet: "Would You please catch-up!"

Übrigens fand ich meine Bemerkung, ich verlasse den "Diskurs" um mir 'die Nase zu pudern' auch ganz witzig. Aber Humor ist Glücksache.

Vielen Dank für deine Aufmunterung, dass die Angelegenheit so dumm gar nicht ist - du schreibst es sei "linguistisch evident". Also bin ich doch kein "Troll"? Humor ist Glücksache.
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Zum Kern der Sache zu kommen, in Punkt (6) finde ich wieder das Problem, das sich durch diesen thread zieht. Du schreibst von "einer relativ normalen intersensuellen Transferleistung." Du hast dich bemüht, dem Problem einen 'Kontext' zur Seite zu stellen. Du 'verstehst' das Problem im Sinne der Geisteswissenschaften. Es wird eingebettet in das bereits vorhandenen Verständnis menschlicher Wahrnehmung.

Für mich als Naturwissenschaftler -erklärt- diese Aussage aber nichts. Wie kommt es zu dieser "relativ normalen intersensuellen Transferleistung"? Dass es sie gibt sei dahingestellt, aber welches sind die Bedingungen für ihre Entstehung? Diese Frage wird hier so dermaßen lautstark ignoriert, dass ich schon ganz blass bin!

Ich möchte nochmal meinen Fall darlegen:

Zuerst hatte ich oft den Eindruck, etwas würde 'pudrig' riechen. Nachdem ich aber den klassisch 'pudrigen' Geruch in Form eines einschlägigen Parfüms zu Hause hatte, und auch eine natürliche Essenz mit dieser zugeschriebenen Eigenschaft ist der Eindruck 'pudrig' restlos(!) verschwunden. Die "intersensuellen Transferleistung" findet nur noch anhand des Kakaos in 100%Love statt. Da seid ihr baff! Ist trotzdem so. Ich spende meine Nase zur Zeit meines Ablebens der Wissenschaft ... uups!

Übrigens finde ich den "Diskusionsstil" vieler Teilnehmer nur noch peinlich. Es gilt nich zu Unrecht als höchst unwissenschaftlich, den Diskussionsgegner persönlich anzugreifen.

*Bahnhof*

Könnt ihr mal bitte etwas einfacher schreiben?

Draußen scheint die Sonne!

Die Diskussion hat etwas von "Was war zuerst da - die Henne oder das Ei?"

Ich winke kurz aus dem Elfenbeinturm zu!

Ich habe das als These schon formuliert. Für mich liegen Brücken in der Wahrnehmung nahe. Diese sind in der Sprache schon vorhanden und damit wahrscheinlich ja nicht auf diese beschränkt. Naturwissenschaftlich (neurologisch) könnte man etwa versuchen, die sensorische Wahrnehmung von Puder mit denen von „pudrigen“ Düften zu vergleichen. Daher mein Hinweis mit dem MRT, denn eventuell macht ja das Gehirn in beiden Fällen an ähnlichen Stellen Ähnliches. Leider steckt die Neurobiologie im Gegensatz zur Linguistik noch in den Kinderschuhen, weshalb ich nicht einzuschätzen vermag, welche Erkenntnisse das bringen kann.

Die ganze Naturwissenschaft vs. Geisteswissenschaft-Sache ist, mit Verlaub, doof und übrigens auch wissenschaftlich schon längst (!) abgehakt (interdisziplinäres Arbeiten und Verstehen ist nicht eine Neigungssache von Einzelpersonen, sondern notwendig, um in einigen hochaktuellen Forschungsgebieten überhaupt arbeiten zu können).

Aber ich versuche, das hiesige Missverstehen seitens Ketjap mal in ein simples Beispiel zu fassen:

Der Autofahrer X überfuhr ein "Vorfahrt achten"-Schild und verursachte damit einen Unfall.
Er sagte: "Aber dieses Schild bedeutet doch nichts! Das ist ein rotes Dreieck mit weißem Innenraum... wieso sollte ich da abhalten?"
Die anderen Verkehrsteilnehmer, die Polizei und später die Staatsanwaltschaft sagten: "Es gibt eine Konvention. Die nennt sich Straßenverkehrsordnung. Nur wer die begreift und annimmt, kann am Verkehr teilnehmen."
Er akzeptierte das aber nicht: "Rein naturwissenschaftlich gibt es keinen Zusammenhang mit Form und Farbe und meinem eventuellen Bremsen. Also ist es nicht zusammenhängend und unlogisch!"
Ungeachtet seines Verstehens wurde er verknackt.

Zorry, ich ziehe mich mal zurück. Weder sehe ich hier eine Annäherung: mein eigener persönlicher Fall wegen 'pudrig' (s.o.)wird nicht erklärt, noch halte ich meine Präsenz im Forum für fruchtbar.

Mein "Diskussionsstil", der sich ganz deutlich aus der natur-wissenschaftlichen Tradition speist, und sich übrigens seit 25 Jahren im Berufsleben ausgezeichnet bewährt hat, scheint einen gewissen - ja, Hass auszulösen.

Gehören da nicht immer mindestens 2 zu?

Mal was anderes, das vielleicht deine Stimmung etwas aufhellt:

Ich finde Iris auch nicht pudrig. Düfte mit Iris manchmal. Ob das dann an dem speziellen Iris-Duftstoff liegt, an anderen, oder am Zusammenspiel mit anderen, das weiß ich auch nicht.

Aber du selbst scheinst ja 'ne Meinung zu deiner Ausgangsfrage zu haben, insofern verstehe ich nicht, warum du das nicht einfach mal detailliert darlegst, gerne auch mit Belegen. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann siehst du da eine Verbindung zur Verwendung von einem Veilchen-Duftstoff in Puder. Was ich daher nicht verstehe ist, wieso du den Hinweis bzgl. Iris, Veilchen und Perücken & Co. (s.o.) nicht aufgenommen hast. Oder hältst du diesen Ansatz inzwischen selbst nicht mehr für tragfähig?

Dass es den Begriff "pudrig" in diesem Kontext immer noch gibt, das erklärt sich dann doch auf den ersten Blick recht einleuchtend in Verbindung mit dem, was die "Geisteswissenschaftler" hier bereits mehrfach ausführlich beschrieben haben.

Kann natürlich sein, dass ich deine Frage völlig falsch verstehe. *g*

Ich bin eben erst aufgewacht. Als Morgen Lektuere, dieser Thread.

Warum muss ich in unkontrollierbares Gelaechter ausbrechen ?
Wie klein kann man ein Haar spalten ?

Stay tuned.

Um mich auch mal in diesen Thread vorzuwagen, würde ich Ketjaps ursprüngliche Frage so verstehen, warum eben dieses Symbol dazu benutzt wird (dann gemünzt auf "pudrig"). Denn das rote Dreieck mit weißem Innenraum ist nur sinnvoll, wenn es *vorher* jedem (Straßenverkehrsordnung) erklärt wurde, aber nicht einfach aus sich heraus.

So ist "pudrig" auch nur für *die* Leute verständlich, denen es erklärt wurde, oder die selber diese Geruchserfahrung gemacht haben, aber eben nicht aus sich selbst heraus.
D.h., wer noch nie Puder oder etwas "pudriges" gerochen hat, wird das Wort nicht, oder im falschen (subjektiv für ihn vielleicht richtigen), Bezug verwenden.

Edit: Geht es Ketjap also um den "missing link" Puder <--> pudriger Duft, so wie rotes Dreieck <--> Vorfahrt gewähren?

Um deinen persönlichen Fall zu klären, muss du entweder dein Gehirn der Forschung spenden oder eben selbst anstrengen. Mögliche Erklärungen im Erfahrungsbereich liegen nach dem o. a. Artikel ja nahe, sodass pudrig für dich eine assoziativ-semiotische Veränderung oder andere Grundprägung erfahren hat. Vielleicht hast du einfach mehr mit Kakao zu tun als mit Rouge. Kakaonoten empfinde ich ebenfalls als pudrig – oder vielleicht staubig, vgl. "Chocolat Amère".

Wieso solltest du deine Präsenz im Forum furchtbar finden?

So in der Art hab' ich's auch verstanden. Aber ich kein Naturwissenschaftler...

Dieses Beispiel gefaellt mir sehr. Jeder Autofahrer kann das nachfuehlen. Ein Autofahrer muss reagieren und in guter Verfassung sein.

Beim Parfum-Schnuppern - Puder ? Wirklich Puder ? Wieviel Puder ? Puder ueberhaupt ? Was ist denn nun Puder ?

ist aber keine Lebensgefahr (fuer sich und andere) verbunden, deshalb kann man ja sich theoretisch lang und laenger darueber unterhalten.

Stay tuned.

@Meinereiner: Exakt. Das ist der Punkt. Aber schwierig wird es erst da, wo K. schreibt, er würde die Zuordnung durch das Zeichensystem (Bedeutung der Vokabel "pudrig") nicht akzeptieren, weil Zuordnungen, die nicht auf naturwissenschaftlicher Erkenntnis gründen, an sich nicht logisch und gültig sein können. Er denkt, es muss einen anderen, "wahren" Grund geben, nicht etwas, das mit Semantik/Semiotik/Soft Facts/Konvention/sozialen Funktionsweisen zu tun hat, denn das könne nur vordergründig als "wahr" erscheinen.

Louce, bei Dir muss ich immer Wort für Wort lesen, damit ich Deine posts verstehe und am Ende immer nicken kann.

*lach* Wort für Wort lesen halte ich ganz allgemein und immer für ratsam/gut/sinnvoll ... nicht nur bei Dingen, die mir zunächst fachlich oder persönlich fremd sind.
Danke, dass meine Beiträge (in offensichtlich nicht vertrautem Sprachgebrauch) Dir ein Nicken abnötigen.

Ketjap, dein ewiges Herumreiten auf dem (oberflächlichen) Gegensatz "Naturwissenschaftler vs. Geisteswissenschaftler" erklärt dein Diskussionsverhalten in keiner Weise. Zum einen, weil du hier - und das wurde in einem anderen Thread schon erwähnt - lange nicht der einzige Naturwissenschaftler bist, der sich mit lauter geisteswissenschaftlichen Schwadroneuren herumschlagen muss, und zum Anderen, weil es diesen grellen Gegensatz nicht gibt, Geistes- und Naturwissenschaften sind nicht konträr sondern komplementär. Wofür du eine Erklärung suchst, lässt sich aktuell am besten mit Erkenntnissen aus der Philosophie, der Wahrnehmungspsychologie usw. erklären, und diese Erklärungen wurden dir ja auch geliefert, die ignorierst du wiederum völlig.

Das wäre an sich ja nicht unbedingt ein Problem, bei weitem stößt mir so was sauer auf (was ich meine, hebe ich im Zitat hervor):


Ja, dir ein "ausgezeichnetes" Zeugnis auszustellen - dafür bist du dir nie zu schade.



Nicht deine mglw. naturwissenschaftliche Begabung bzw. dein Beruf, sondern dein sehr - höflich ausgedrückt - merkwürdiger Diskussionsstil, der andere Positionen nicht zur Kenntnis nimmt. Dabei werden dann Andere hier "ganz blass"...

"Semiotik" musste ich sogar googlen ...aber wenigstens lernt man etwas für's Leben bei Parfumo, auch dank' Dir!

Hallo Ihr hochbegabten Puderquasten

ich find solche Themen und die daraus resultierenden Diskussionen ja meistens recht interessant und auch wenn ich von dem Geschriebenen nicht viel verstehe oder es mich im Nachhinein doch nicht so sehr interessiert, möchte ich euch um eines bitten:

Es ist schön, dass ihr alle geistes- oder naturwissenschaftlich hochbegabt seid und mit Fachausdrücken nur so um euch schmeissen könnte, dass einem Hören und Sehen vergeht, aber seid so nett und lasst evtl. interessierte Unwissende wie mich, die zwar sehr gut der deutschen Sprache mächtig sind, aber nicht für jedes Wort Wikipedia bemühen möchten, nicht wie dumm im Regen stehen.
Ich bewundere euch wirklich, dass meine ich wirklich ernst, aber man kann sich des Eindruckes nicht entziehen, dass hier ein "Wissenschaftler den anderen, rein sprachlich schon, übertrumpfen will.
Klar, ich MUSS es nicht lesen, aber............ach was soll´s.....quatscht doch einfach hochtrabend weiter........ is mir eh Wurscht

Hm, verstehe die Ermahnung nicht. Ich kenne mich auch nicht besonders gut aus und konnte, bis auf Ketjap, allen folgen. Und ich hatte auch nicht das Gefühl, dass hier ein Fremdwortwettbewerb ausgebrochen wäre oder so was , angeben wollte hier nur einer, bei dem dann aber auch nicht viel dahinter war... also eben: Relax

Die Platform ist offen fuer alle, hochwissenschaftliche oder diejenigen (mich eingeschlossen), die das Woerterbuch, Google oder Wikipedia benutzen muessen.

Das ist ja, was Parfumo interessant macht und mich wie ein Magnet anzieht.

Natuerlich koennen nicht alle der gleichen Meinung sein. (Ich habe einen eigenen Blog-Artikel geschrieben ueber Theorie.)

Also, Ihr Lieben, noch nie in der Menschheitsgeschichte war es so einfach und bequem, sich die nötigen Informationen zu beschaffen, um einen bestimmten Sachverhalt oder auch nur einen Begriff zu verstehen/erklärt zu bekommen, und noch nie ging es so schnell. Noch nie!

Es stimmt, hier sind einige wissenschaftliche Fachbegriffe gefallen. Na und? Ist doch prima, dass Dir Google in Sekunden Erklärungen beschafft, Chanelle, und, Chrissy, ist es unzumutbar, ein paar Begriffe nachzuschauen?

Ich habe übrigens die altmodische Angewohnheit, in Büchern nachzuschlagen. Auf meinem Schreibtisch stehen immer ein paar Duden-Bände, schon seit Jahrzehnten. Ihr könnt Euch gar nicht vorstellen, wie oft ich sie in die Hand nehme. Ich habe nämlich immer noch die Hoffnung, etwas dazuzulernen.