Es ist das Hirn: Mythos Hautchemie (von Ronin)

Nun, du hast in der Tat etwas mehr Spielraum bei der Interpretation gelassen, als für gewöhnlich Gottgläubige bei ihren Erklärungen lassen, aber so wie "Ich kenne mehrere Ansätze, die sehr gut zu Deiner Beobachtung passen. Bitte erwäge Erklärungsmodelle in dieser Richtung und schließe sie nicht aus aufgrund einer Totalablehnung von Modellen, die nicht allein und kategorisch auf der Ebene des Ursprungsreizes (bzw. dessen Veränderung) ansetzen.:82a85f683c] klang es auch nicht jedes Mal, um ehrlich zu sein.

Worüber wir uns sicher alle einig sein dürften, ist, dass keine chemischen Reaktionen auf der Haut stattfinden, die alles, was auf der Hautpberfläche ist, inklusive Parfum, in einen völlig neuen Mix verwandeln. Nein, das sind alles Märchen.

Ich habe ad hoc auch keine Erklärung, warum sich Düfte gar unterschiedlich (schnell) oder sogar "unvollständig" entwickeln sollten auf unterschiedlichen Häuten, weil ich auch nur vermuten kann, welche Faktoren dabei alle eine Rolle spielen. (Periphere Glieder von Rauchern werden z.B. nach dem Rauchen einer Zigarette schlechter durchblutet = geringere Temperatur, aber das ist nur eine von vielen Thesen).
Es ist nicht unmöglich, dass es da noch Aspekte gibt, die weder Ronin kennt, noch wir. Dampfdrücke und ihre Temperaturabhängigkeit - das ist Physikalische Chemie 1. Semester. Eventuell ist es ja damit doch noch nicht abgehandelt.

Auf jeden Fall können wir hier unmögich zu einem Schluss kommen, ohne dass völlige Klarheit herrscht. Es kann also keinen Gewinner geben. Die Quintessenz ist nur, dass man (wie auch in allen anderen Lebensbereichen) so "open-minded" sein sollte, Dinge kritisch zu hinterfragen und sich mit einer Sache zu beschäftigen, bevor man voreilige (falsche) Schlüsse zieht. Dazu gehört eben auch, nicht einfach mit einem Begriff wie "Hautchemie" zu jonglieren, ohne zu wissen, was man da eigentlich faselt. Dabei sollten, wie Louce auch bereits gesagt hat, natürlich auch immer mehrere Möglichkeiten in Betracht gezogen und abgewogen werden.

Ich habe fertig.

Ein wenig staunend habe ich bis hier mitgelesen. Staunend, weil ich nicht ganz verstehe, warum es über diese Fragen Dispute gibt bis (fast) zum Streit.
Ja. Und dafür hat Ronin gute Argumente vorgebracht; "Hautchemie" im wörtlichen Wortsinn gibt es nicht.

Das Wort ist allenfalls eine - ungeschickte - Metapher für eine Alltagserfahrung. Fürs durchaus unterschiedliche Erleben von Düften je nach Kontext. Ich bemühe nochmal ein hier schon genanntes Beispiel: Duft X gefällt mir an Person A, aber nicht an mir, weil ich an A das & das rieche, an mir aber stattdessen dies & dies (=anderes).
Ob die Ursache für diesen Unterschied des Erlebens vor der Nase liegt (=am Duft, am Kontext mit Haut-, Raum- oder sonstigem Drumrum-Geruch) oder in der Nase (=Riech-Physiologie) oder hinter der Nase (=Hirn: Wahrnehmung, Erinnerung, Assoziation, Psychologie etc.) oder ob womöglich mehrerlei zusammenspielt, weiß ich nicht.
Und ich nehme diese Unwissenheit hin. Ich strampele mich nicht mit Erklärungsversuchen ab. Denn ich bin sicher, dass jeder Erklärungsversuch derzeit nur eine dilettantische Sache sein kann, mit unzulänglichem Ergebnis - einfach, weil nicht mal ansatzweise erforscht ist, wie Gerüche und Geruchswahrnehmung überhaupt funktonieren.

Über Visuelles wissen wir viel mehr. Den Vergleich, den Tamina gezogen (und leider wieder gelöscht) hatte, finde ich aufschlussreich: Dasselbe Rot wirkt als, sagen wir, 50x50cm großes Quadrat im exakt selben Licht ganz anders, je nachdem, ob es auf grauem oder auf gelbem Untergrund hängt.
Aufschlussreich finde ich den Vergleich, weil bei Rot & Kontext die Zahl der Parameter eng begrenzt ist und sich jeder Faktor der Anordnung in exakt messbarer Weise einzeln verändern lässt, auch mit laienhaften Mitteln.
Das ist bei Gerüchen und Geruchswahrnehmung anders: Welche und wie viele Parameter dabei mitspielen, ist ungeklärt. Noch unklarer, wie man präzise, messbare Veränderungen einzelner Faktoren hinkriegen kann; im Alltag schafft man das sicher nicht.

Eben - nur seeehr vorsichtig ausgedrückt. Ich setze eins drauf: Ich bin sicher, dass es da zahlreiche Aspekte gibt, von denen wir - Spezialisten eingeschlossen - noch gar nichts wissen. Für ernsthafte Debatten über "Hautchemie" und anliegende Dörfer erscheint mir die Grundlage derzeit viel zu schwankend.

Also akzeptiere ich einfach, dass ich manche Duft-Erlebnisse nicht erklären kann. Jedenfalls vorerst; in zehn, 20 Jahren mag die Forschung weiter sein .

Mein Eindruck ist, dass über Gerüche und Geruchswahrnehmung viel mehr bekannt ist, als hier bekannt ist. Und wenn man auf der Suche nach Erklärungen auf bestimmte (wenigstens vorläufige) Erkenntnisse und Ergebnisse stößt und sich hier damit auseinandersetzt, dann ist man eigentlich am richtigen Ort, könnte man meinen. So z.B., wenn man liest, dass Körpergeruch in der heutigen Gesellschaft bei Weitem nicht mehr die Rolle einnimmt, wie man landläufig glaubt, was in gewisser Weise auch von der Geschichte mit den Autoimmunerkrankungen gestützt wird, s.o. Schließt das aus, dass der Körpergeruch bei der Wahrnehmung eines Parfüms eine Rolle spielt? Nein, aber darum geht es auch nicht und darum ging es auch nie.

Ich jedenfalls wünsche mir, dass wir nicht versuchen, Parfumo zu "befrieden", indem wir solche Dingen ausklammern und darauf warten, dass irgendwann jemand kommt und sagt: "So und so isses." Auch und gerade, weil aktuell bezweifelt werden darf, dass es dem anders erginge, als anderen vorher.

Das Thema (und nicht nur dieses) ist nämlich in meinen Augen nicht das Problem, sondern der Umgang mit dem Thema - da nehme ich mich nicht aus. Und deshalb ist das Forum momentan leider nicht der geeignete Ort dafür. Macht ja nichts, noch haben wir ja die Blogs und das Netz kennt ggf. auch noch andere Möglichkeiten.

doch, das forum ist richtig. nur müssen die sittenwächter drastischer durchgreifen. für jedes gesetzeswidrige posting wird ein finger abgehackt. nach 10 solcher postings ...

irgendwann ist das thema bereinigt und wir haben die eine, heilige und reine lehre.

und ich hacke mir jetzt freiwillig alle 10 finger ab ----------

q.e.d. *g*

Doch, Dannyboy, das Forum ist der richtige Ort fürs Thema. Ist es doch der einzige Ort bei Parfumo, in dem verschiedene Leute nicht Monologe halten, sondern miteinander reden. ("Miteinander reden": im Prinzip ja - aber...)

Maybe, nichts ist unmöglich. Aber was bedeutet das für eine Foren-Diskussion? Nichts. Denn da kommt's drauf an, welches Wissen die Mitdiskutierer besitzen und argumentativ einbringen (können). Doch was ich hier bisher gelesen habe, ist durchweg Nichtwissen, eine Kombi aus Alltagserfahrung, laienhaften Experimenten, Vermutungen, Spekulationen, Konstrukten. Schwankender Grund halt, der nur eine behutsame, tastende Annäherung ans Thema gestattet, jede/r für sich und im gemeinsamen Gespräch. Für Behauptungen, felsenfeste Sicherheiten oder Streitbarkeit reicht die wacklige Basis nicht aus.

Mir ging's in meinem vorigen Posting nicht darum, irgendwas auszuklammern und drauf zu warten, dass die ach so weise Wissenschaft eines schönen Tages der Weisheit letzten Schluss vorlegt. Bewahre! - ich denke schon ganz gerne selber.

Worauf ich hinauswollte, ist schlicht: Wer sich, wie wir alle, nur auf profundes Nichtwissen berufen kann, tut gut dran, Selbiges erstmal zu akzeptieren. Gefundene Teil-Erklärungen - z. B. Ronins Anmerkungen zur "Hautchemie" - sind wichtig, keine Frage; sie bleiben aber Teil-Erklärungen, offene Fragen lösen sie nicht.

Und wie soll die Diskussion/ die Suche nach Erklärungen denn jemals weiterkommen, wenn offene Fragen gar nicht als solche erkannt, sondern fälschlich als beantwortet behandelt werden?!?

Dass ein und derselbe Duft von verschiedenen Menschen in verschiedenen Kontexten unterschiedlich erlebt wird/ erlebt werden kann, ist für mich Fakt. Unbestreitbar. Warum das so ist, bleibt auch dann noch unerklärt, wenn wir "Hautchemie" - aus guten Gründen - ins Reich der Märchen und Mythen verweisen.

Vielen Dank für die Klarstellung.

Die Länge und der Ort der "Monologe" haben aber auch Vorteile, zumindest ist das meine gegenwärtige Einschätzung. In jedem Fall erlaubt das nicht nur eine umfangreichere, sondern vor allem eine differenziertere Darstellung, was sich auf den Dialog - es gibt ja die Möglichkeit des Antwortens - m.E. oft vorteilhaft auswirkt.

Im Netz gibt es durchaus Interessantes und auch profundes Wissen zu dem Thema, auf das sich z.T. auch berufen wird. Teil-Erklärungen, klar. Aber immerhin. Auch das lässt sich aus den o.g. Gründen in den Blogs besser unterbringen, denke ich, und so werde ich es bis auf Weiteres konsequent handhaben.

Im aromatisches-blog gibt es bereits eine kleine Fortführung des Themas. Das könnte der Anfang von spannenden Gedanken sein und ich finde ohne solche Diskussionen wäre ein Forum kein Forum. Schön das es auch ohne Streit geht Das Thema gehört unbedingt hierher und ich denke es wird und muß noch viel mehr dazu kommen.

Bin ganz Deiner Meinung, FrauBlume. Wohin gehört das Thema Duftwahrnehmung, wenn nicht hierher? Und es muss möglich sein, die unterschiedliche Ansichten friedlich darzulegen, ohne sich in die Haare zu kriegen, und bereit zu sein, den Fachkundigeren unter uns zuzuhören - wenigstens das.

Und wenn in naechster Zeit, oder in ferner Zeit, in der Wissenschaft zusetzliche Erfahrungen in diesem mysterioesen, problematischen Thema gefunden werden, koennen wir hier diese diskutieren.

Hallo liebe Mitnasen,
an dieser Stelle vielen Dank für die größtenteils konstruktive Diskussion. Ich habe einiges aufgenommen zum Aspekt Eigengeruch, hier aus der Forumsdiskussion, von den Antworten im aromatischen Blog, mit weiterem Literaturstudium.
Empfehlen mag ich W. Legrum, "Riechstoffe, zwischen Gestank und Duft", Vieweg und Teubner, 2011, S. 22f. und S. 56 ff.

Auf Parfumo ist der Blogeintrag ergänzt, im aromatischen Blog folgt es in den nächsten Tagen.

Hey das habe ich doch glatt mal im "Welches Buch lest ihr gerade"-Thread gepostet

An alle Interessenten: Ich kenne jemanden, der jemanden kennt, der jemanden kennt, der das E-Book hat (PN!). Dazu sei jedoch angemerkt, dass es schon sehr chemisch aufgezogen ist, aber wenn der Ronin es hier schon postet...

Ich bin zwar persönlich ...äh... wie nenn ich das jetzt... befangen, parteiisch, geneigt (...?) ... aber wenn ich das jetzt auszublenden versuche *ausblend*, dann ist das Edit zum Blogtext immer noch SEHR lesenswert.
Aus dem nötigen Widerspruch zu falschen Annahmen ist nach viel Diskussion und Lesen ein Weiterdenken in Richtung spannender Fragen geworden.


Naja.. er hat nur die Empfehlung für die Seiten 22f und 56ff gepostet. *g*
Aber darüber hinaus, ist der ganze Legrum sehr lesenswert. Und ich finde ihn nicht totschlag-chemie-mäßig. Sicher, da ist viel, wovon ich Bahnhof verstehe, die Formeln genau zu betrachten macht nicht so richtig Sinn für mich... aber der Text ist superverständlich geschrieben und völlig eingängig für fachfremde Lesende.
Zumindest musste ich Ronin nicht pro Seite 10x fragen, sondern hab den komplett selbständig gelesen (unter großzügiger Auslassung von Formeln und chinesischen Stellen).

Im Vergleich zu einem "richtigen" Chemiebuch ist das auch eine ziemlich leichte Lektüre, ehrlich gesagt. Kann man als fachfremder Mensch also auch gut lesen. Ist bloß mehr chemisch angehaucht als normale Parfüm- und Duft-Lektüre.
Also, falls sich Interessenten finden sollten... preiwätt messittsch!

Das macht es ja auch empfehlenswert eben nicht nur für die paar Chemikerinnen/Chemiker/Chemiestudierende hier. Manchmal ist es hilfreicher, Basics anzuwenden und zu vermitteln, als tiefes Spezialwissen didaktisch schlecht aufbereitet zu verbreiten. Klar, im Legrum sind einige chemische Formeln falsch, dafür verstehe ich endlich mal - wenn auch nur grob , wie unser Riechorgan überhaupt aufgebaut ist.

Um nur mal darzustellen, wie schwer es ist, fuer eine Lay-Person diese chemischen Zusammenhaenge zu verstehen, auch wenn es erklaert wird, fuege ich hier ein Link ein (der Artikel ist in Englisch) wo, was so in der Nase und dem Gehirn vorgeht, erklaert wird.

Ich habe die groessten Schwierigkeiten, dieser Erklaerung zu folgen, die englisch-sprechenden Mitglieder koennen es ja einmal versuchen. Wissenschaftlich erklaert, aber unverstaendlich, ich habe es aufgegeben.

www.theperfumemagazine.com/The-Holy-Grail-of-t he-Ofactory-Code-The-Sensory-Design-of-Fragran ces-By-Francesc-Montejo-Torell.html

Sehe ich auch so. Erik Kormann ist eh sehr lesenswert, finde ich.

Noch mal zur Einordnung meines Blogartikels: auf Parfumo gab es die Religion Hautchemie, die für ALLES herhalten musste. Den Finger in die Wunde zu legen, wo das sachlich einfach falsch ist, bedeutet nicht, eine neue Religion zu erschaffen. Auf den Aspekt Wahrnehmung hinzuweisen, mit dem vieles, wofür an sich Hautchemie herhalten musste, erklärt werden kann, bedeutet nicht, dass nun alles Wahrnehmung sei und sich alles im Hirn abspiele. Die Trennung Haut/Hirn wird bei Körpergeruch und seiner starken emotionalen Wirkung eh schwammig, s. meine Blogergänzung.
Ich sehe meinen Blogeintrag als Mosaiksteinchen zum Verständnis der Wirkung Parfum. Er negiert eher sachlich falsche Erklärungsmuster als das er neue liefert. Allein schon deswegen kann dies nur ein Startpunkt sein. Ich habe keine Ahnung von Wahrnehmungspsychologie, Neurophysiologie oder Hirnforschung. Da sind andere Nasen versierter. Mit Chemie allein können wir die Wirkung von Parfum nicht erklären, auch wenn der/die eine oder andere Naturwissenschaftler/in das nicht gerne hören mag.
Wenn die eine oder andere Parfumonase einfach kurz innehält, bevor sie sich den Dufteindruck mit Hautchemie erklärt, einfach etwas mehr reflektiert, freue ich mich. Diese Reflexion kann helfen, dass wir uns besser über Parfum unterhalten können. Denn wenn wir unsere Subjektivität des Dufteindrucks besser einordnen können, können wir das Objektive besser erkennen und uns darüber austauschen. Beziehungsweise durch Austausch innerhalb der Community entsteht erst ein Verständnis, was objektiv im Parfum ist.
Deshalb sind wir doch auf Parfumo, oder?

Allerdings liefert der Legrum zur Funktion des Riechorgans auch keine bahnbrechenden, neuen Erkenntnisse - man findet vieles genau so an anderer Stele wieder. Aber zum "Einstieg" in das Thema taugt er allemal, jo.

Für den Fall, dass das eine Anspielung gewesen sein sollte: ich bin völlig einverstanden damit und habe nie gegenteiliges behauptet!

lieber ronin, eine antwort hier, da im blog nur kurztexte möglich sind.

bei parfümvergleich spritzen sich viele das parfüm nur auf das handgelenk. zumindest mache ich das so.

hinsichtlich haltbarkeit eines parfüms gibt es stark abweichende erfahrungen. siehe bewertungen zwischen 10 und 100 prozent.
z.b. ist ein sehr intensiver sl nach einigen stunden bei mir komplett verschwunden, im raum hielt er nach einer probeabfüllung ewig, auf papier duftete er drei tage – es ist das hirn?? wohl kaum. sous le vent dagegen, ein edt, hält bei mir von morgens bis zum nächsten morgen unter der dusche. und ein neuerer guerlain ist auf meiner haut ein kaum wahrnehmbares lüftchen, auf papier gut wahrnehmbar und schön. ich müsste ihn noch mal an fremder haut testen.
das sind erfahrungen, die offensichtlich nicht nur meine sind sondern viele hier machen!

und meine these: du hast eine these und formuliertest dir die dazu passenden beispiele.



das sind neue töne, die ich gerne lese. wobei die erschaffung einer neuen religion nicht so ganz abwegig schien.

es sollte klar sein, dass wir bisher nur vermuten und nicht wissen!

Einiges wissen wir. Anderes können wir faktenbasiert ableiten. Wieder anderes können wir (bisher?) nur vermuten.

Mit Interesse habe ich die Entwicklung des Themas hier verfolgt. Mit Freude gesehen dass die Kooperation zwischen Parfumo und dem Blog von Herrn Kormann sogar fortgeführt wurde. Es gibt einen ergänzenden Text von Ronin im Blog und Herr Kormann hat ebenfalls recht unterhaltsam einige Gedanken beigesteuert.

Hier: www.aromatisches-blog.de/2013/03/16/unterschie dliche-duftwahrnehmung/

Auf den Teil der Adaption bin ich gespannt. Vielleicht könnten hier schon einige Ideen zusammengetragen werden. Oft wird hier nämlich vielen Düften vorschnell wie ich finde nur eine schlechte Haftung bescheinigt, wo durchaus zuerst über Adaption nachgedacht werden könnte.

Danke, FrauBlume.

"Und jetzt machen wir das mal mit einer Rose. Hauptbestandteile sind Citronellol und Geraniol, dazu kommen noch Linalool, Farnesol, Hexenol, Eugenol, Methyleugenol, Citral und Carvon. Für den typischen Duft verantwortlich sind aber Rosenoxid, Rosenfuran, Phenylethylalkohol, Damascenon uvm. Nur was, wenn sie Phenylethylalkohol gar nicht oder nur sehr schwach riechen können - aus was für Gründen auch immer? Dann wird aus einer Rose schnell eine Geranie und aus einem Kommentar zu einem Rosenduft vielleicht etwas vorschnell ein Verriss.

Ca. 20% aller Menschen können vermutlich das eine oder andere nicht so riechen wie es riecht. Anosmien sind weiter verbreitet als wir denken - wir merken es nicht, weil es selten den ganzen Bereich des Riechens betrifft, sondern nur kleine Ausschnitte."
(Hervorhebung durch mich)

Ich muss ein bisschen schmunzeln: Könnte das beschriebene Phänomen nicht auch bei manchen Verrissen unter den hiesigen Kommentaren (und den bisweilen giftigen Reaktionen auf Widerspruch) ursächlich gewesen sein?

Klar, das Phänomen + X.

Ein wenig mehr Reflexion und eine Prise mehr Fachwissen wären hilfreich bevor ein Urteil gefällt wird. Haben zum Beispiel die Stoffe der Parfumbasis des Acca Kappa Weisses Moos nun keine Haftung oder werden sie nur schwer wahrgenommen? Manchmal stellt die Kritik auch den Kritisierenden bloß.

Bei "Muschio Bianco / White Moss" von Acca Kappa habe ich eine für mich aufschlussreiche Beobachtung gemacht. Die Souk-Partnerin verkaufte ihn mir im vergangenen Jahr, weil sie "nichts riecht". Auch ich konnte damals nur hauchfeine Nuancen wahrnehmen und benutzte ihn für mehrere Monate nicht mehr. Vor einiger Zeit nahm ich ihn mir wieder vor - und siehe da, ich registrierte einen deutlich erkennbaren Moschusduft zusammen mit zarten Zitrus- und Blütennoten. Hatte ich inzwischen gelernt, diesen Duft wahrzunehmen? Es scheint so. Bekanntlich ist auch das differenzierte Riechen Trainingssache.