Sillage - was ist das genau?

Liebe Seerose,

ich finde weder einen Gegenentwurf (Kommentar) zum Begriff Sillage von dir noch beantworten deine Worte die Frage des Users ganz oben. Mag ja sein, daß man in Frankreich das Wort anders verwendet aber alle Online Wörterbücher geben die Übersetzung Kielwasser wieder, auch PONS!! Wir reden hier deutsch im Forum also sollten wir auch bei unserem Sprachgebrauch bleiben. Ich finde Kielwasser sehr treffend als Beschreibung und in Verbindung mit Düften einfach zu verstehen. Machen wir es nicht komplizierter und unverständlicher als es ist.

In diesem Sinne... freundliche Grüße!

"Kielwasser", hmmm... "Kielwasser haben" jedenfalls ist keine gute Sache, s. hier

Hallo Zufus, das kannst du doch halten wie Du willst, wenn Du unbedingt Recht haben willst. Ist mir "wumpe". In meiner Studienausgabe von Pons steht eben viel mehr als "Kielwasser". Und das ist nicht so unbedingt positiv, haben was teilweise Aufdringliches die Metaphern oder Vergleiche. Und ich bin keine Deutschtümlerin. Jedoch hasse all diese verballhornten Fremdwörter, deren Ursprungssinn hier keiner kennt. Und dessen deutsche Bedeutung niemand in den Muttersprachländern kennt. Mit denen man sich jenen Ländern nur blamieren kann beim deutschen Bedeutungsgebrauch. Ich bin eín Etymologiefreak und nehme es so genau wie möglich mit der Sprache.

Etymologiefreak... Ich hätte dann gern mal eine Begriffserklärung für Sillage von dir?! Aber bitte nicht noch eine Erklärung wie das Wort entstanden sein könnte. Das ist mir nicht sooo wichtig.

Zufus, was soll man zu einem Begriff sagen aus einer fremden Sprache, der dort 2 nur als "nautische" festgelegte Bedeutungen hat, nur, nämlich "Kielwasser", "Wasserwirbel" und eine aus der Luftfahrt: "Kondenzstreifen"? Und wo dann das Wörterbuch 7 Redewendungen im übertragenen Sinn anbietet, immer in Zusammenhang mit qc/pc dans son, also aus dem zwischenmenschlichen Bereich und auch aus dem politisch-wirtschaftlichen Bereich? Wo aber auch nirgendwo, auch nicht im Netz oder im Duden oder sonstwo ein Hinweis auf eine Bedeutung in Bezug auf Kosmetik oder Parfüm angegeben ist, nulla, niente, nada, niets, rien...nix, nüschte. Alle haben nur das Naheliegendse abgeschrieben, nämlich "Kielwasser" basta così! In meinem Pons gibt es aber eine Abkürzung in der Tabelle für Kosmetik, die hätte dann doch da hin gehört als Bedeutung unter 3. oder so.
Also ist es ein Begriff, denn Leute sich in Deutschland (im Italienischen, Englischen (Oxford Dictionary), Niederländischen (Koenen Wordenboek) habe ich diesen Begriff gleich gar nicht gefunden, Latein habe ich noch nicht geguckt; LOL) ausgedacht haben als sozusagen Metapher für eine bestimmte Wirkung von Duftstoffen, die sich von der Haltbarkeit unterscheidet. Da hatte jemand die Idee wie Du von Kielwasser, hat das dann so nachglesen im Deutsch-Französischen Wörterbuch und so übersetzt, weil es so schön französich klingt. Wie würde das denn aussehen im Parfumo in der Bewertung wenn da: "Kielwasser" stünde? Damit könnte doch außer Nautikern und Wassersportlern niemand etwas anfangen. So finde ich die Leute, die dabei an Silo und Silage denken gar nicht so naiv. Und wenn man dann erstmal an Asterix und Obelix denkt: Eine Ladung mehr oder weniger stark riechender Silage mit dem Ochsenkarren direkt aus Lutetia...nach Klein Bonum(für die, die Asterix und Obelix nicht kennen: Lutetia war zu Zeiten Caesars der Name von Paris). Man kann alles Mögliche dabei denken. Es wäre wirklich hilfreich, wenn die Erfinder dieses Begriffgs bezogen auf Parfüm ausfindig zu machen wären. Damit sie und das mal "richtig" erklären anstatt dass wir hier darüber "bullshitten.

'Sillage' ist auch in der englischen Parfum-Community ein üblicher Begriff. Wie es die Franzosen handhaben, weiß ich nicht.

Ich hab kein Problem mit diesem Wort. Wenn man sich das "Kielwasser" als Spur vorstellt, die ein Schiff hinter sich herzieht und die mehr oder weniger lange zu sehen ist, nachdem das Schiff bereits von dannen geschippert ist, so fällt es doch nicht schwer, dies auf eine Duftwolke zu übertragen; je nach Stärke der Sillage hinterlässt ein Duft eine mehr oder weniger beständige olfaktorische Spur.

Was mir aber auffällt: oft wird die Sillage in Zeiteinheiten gemessen (v.a. im Englischen, dort bezeichnet es die Zeit, in der der Duftwolkenumfang sein Maximum aufrecht hält), im Deutschen (und ebenfalls gelegentlich im Englischen) meint Sillage eher einen räumlichen Umfang. Scheint mir jedenfalls so.

Hallo, das scheint mir nun tatsächlich so eine männliche Assoziation zu sein bezüglich "Kielwasser" = "Sillage". Ich finde die Vorstellung völlig fremd. Selbst wenn Ihr das alle so bildlich erklärt, mir erschließt sich das nicht darüber. Ich käme nicht drauf dass so als Vergleich zu empfinden. Wenn, dann hätte ich ja nicht hier im Forum zu fragen brauchen. Wer sagt, dass die aus den englischen Communities das nicht von den Deutschen abgeschrieben haben weil sie denken, dass die Deutschen das besser wissen? Wie ich die Briten kenne, haben sie es nicht so mit dem Französischen. Denn Kielwasser heißt auf Englisch was völlig anderes. So ist das eben, wenn man aus einer anderen Sprache willkürlich einen Begriff als Assoziation so unmittelbar übersetzt wie es im Wörterbuch steht. Das ist nämlich anscheinend passiert. Da kommen die seltsamsten Sachen heraus, vor allem allerdings im "Denglischen", da gibts wahre Stilblüten zum Brüllen komisch. Zum Brüllen waren auch immer die brieflichen Anreden der französichen Austauschschüler: "Rettung" Dani, Eva, Hans...Weil im Wörterbuch unter "Salut" steht: Rettung. Kannst Du überprüfen. Egal, lass uns doch damit nun aufhören. Es ist doch hinreichend klar, was hier gemeint ist.

Ich habe jetzt nicht allzu viel verstanden.

Seerose sagt: "Sillage ist nicht Sillage." und Zufus folgert: "Ich nenne das ab jetzt Kielwasser, ist doch ganz logisch."

Siebter sagt: "Ich kenne den Begriff aber so und man weiß, was damit gemeint ist."

Dannyboy sagt: "Das erinnert mich an irgendwas..."

"Kielwasser haben" mag nicht (mehr?) sehr gebräuchlich sein und war/ist vielleicht auch nicht weit verbreitet, demnach hat "Kielwasser" in diesem Zusammenhang aber eine negative Konnotation, s.o. - dann lieber "Duftschleier/-schleppe", finde ich.

Wäre natürlich interessant, ob "Sillage" erst danach entstand, diese Redewendung aufgreifend.

@Seerose: Kannst du herausfinden, ob es im Französischen eine andere Bezeichnung für "Sillage" gibt? Möglicherweise gibt es im Netz ja Parfümerie-Lexika oder so.

Natürlich könnte ich sonstwo im Netz noch suchen. In meiner Studienausgabe des PONS steht unter Kielwasser: Sillage und "dans le ~ de qc, Im Kielwasser von jmd. schwimmen". Und unter "sillage" frz. das, was ich oben geschrieben habe. Sillage hat als Genus: masculin, also: Der Kielwasser. Nirgendwo ein Hinweis auf Kosmetik oder so. Es ist doch auch letztlich egal, wie der Begriff gefunden wurde. Es gibt so viele angeblich "ausländische" Wörter die Mode sind im Deutschen und die in den Ländern, in denen die Sprache gesprochen wird, überhaupt nicht in so verstanden werden, zu Verwirrung führen, wie: Handy, alles paletti, Flyer....könnte ich noch endlso fortsetzen die Liste. Zunächst mal die vielen die ursprünglich lateinischen Wörter und Ausdrücke, die nach 1500 Jahren zum Teil völlig andere Bedeutungen haben, wie sie dann im Französischen und dann noch wieder andere Bedeutungen im Englischen haben. Schon im Mittelalter hatte sich die "tote" Sprache Latein sehr verändert. Man muss also, wenn man die Texte und die aus dem Renaissance oder Barock noch wieder anderes Latein lernen. Auch im Italienischen haben die originalen Begriffe aus dem Lateinischen den Status von Fremdwörtern. Sprache ist immer in Bewegung, wir nehmen so viel aus anderen Sprachen auf, schon wegen der Globalisierung und des Internets. Jetzt gehts doch nur darum, nachdem der Begriff Sillage schon hier eingeführt ist und auch bei anderen Internetseiten, die sich um Parfüm drehen, bereits im englischen Sprachraum verwendet werden, dass man einfach hier in einem eher Laienforum klärt, was damit gemeint ist. Dazu muss eine wie ich erstmal wissen, wo das herkommt und was es ursprünglich bedeutet. Andere wollen nur wissen, wie sie eine Metapher oder was für ein Bild, was für eine Vorstellung sie dazu entwickeln können und wollen, dafür anwenden können. Die Kielwassermänner und -frauen eben dieses Bild. Ich kann das nicht, weil Wasser für mich alles abwäscht. Aber das ist ja individuell. Ich wüßte auch keinen analogen deutschen Begriff dafür. Sillage ist für mich ein unbestimmter zu interpretierender Begriff. Aber das wurde auch schon hier festgestellt. Wir können ja ein neuen Beitrag aufmachen und die Erklärungen sammeln.

Irgendwie artet das Ganze in eine pseudo-intellektuelle Wortklauberei aus, ohne der Sache im eigentlichen Sinne, wirklich näher zu kommen

Vielleicht könnte auch der deutschsprachige Begriff - früher recht oft gebraucht - Duftschleppe, alles einfacher machen, weil verständlicher?!

Ja, warum nicht? Duftschleppe! Würde ich verstehen, stelle ich mir ziemlich genau das darunter vor, was man mit sillage einfach nicht erklären kann. Aber bin ich hier die allwissende Müllhalde? Und würden hier die "Konnifähren" unter den Parfümkennern es mit so einem Stino-Deusch-Begriff tun? Ist mir auch egal, würglich. Genau: Pseudofachgeschwalle. Auf Gut-Englisch: Bullshit! Das können wir noch endlos fortsetzen und gar nichts kommt dabei herum. Die Leute, die Kielwasser passend finden, sollen das weiterhin tun.

Vielleicht habt ihr alle die falschen Wörterbücher. Ich benutze Langenscheidts "Großes Schulwörterbuch Französisch-Deutsch" aus dem Jahre 2001. Dort steht:

sillage [sijasch] m
1.MAR Kielwasser n [...];
2.PHYS., AVIAT Luftstrom m, -wirbel m/pl;
3.fig Spur f; ~ d'un parfum Duftwolke f

Also: In dritter Bedeutung Duftwolke!

Grüße
Terpentin

Vielleicht schreibt mal jemand von euch einen Wikipediartikel dazu, wenn nichts weiter im Netz zu finden ist?

blöde Frage: die Sillage ist doch u.a. auch davon abhängig, wieviel Pumpstösse man sprüht und demnach auch nicht wirklich objektiv bewertbar, weil nicht jeder gleich viel sprüht :

Es gibt aber eben Düfte, die schon bei einem Pumpstoß den Raum mit ihrer Aura ausfüllen und andere, die sehr hautnah bleiben. Hast Du beim Testen sicher auch schon erlebt. Ein Tröpfchen auf den Handrücken getupft und Du riechst den Duft schon. Bei anderen musst Du erst die Hand in Richtung Nase führen.

Ja sicher, zb würde ich sagen, dass zb "Eau de Peau" von Montana eine viel stärkere Sillage hat als bspw "Acqua di Gioia". Ist denn die Sillage abhängig von bestimmten Duftnoten? Also ich würde sagen, dass zb Weihrauch an sich eine starke Sillage hat und Neroli eine leichtere? Und kann man sagen, dass es (immer) einen Zusammenhang zwischen Sillage und Haltbarkeit oder gibt es auch Düfte mit leichter Sillage aber starker Haltbarkeit, vice versa?

Nein, es sind nicht die Duftnoten selbst, die die Sillage bestimmen, sondern wie die in den Duft eingebaut sind. Zwar hat Weihrauch ordentlich Diffusivität, das stimmt schon, aber auch der kann hautnah inszeniert sein (Erik Kormanns Eau de Fröhliche-Serie z.B.).
Düfte mit geringer Sillage, aber langer Haltbarkeit sind gar nicht so selten: Extraits sind von Natur aus eher hautnah wegen des geringeren Alkoholgehalts (Ausnahmen bestätigen die Regel); Parfums geringerer Konzentration hautnah und lange haltbar zu machen ist schon anspruchsvoller für den Parfumeur hinzubekommen, aber auch da gibt es reichlich Beispiele: die ewig haltbaren Maison-Francis-Kurkdjian-Blütendüfte oder die extrem hautnahen Hermèssencen, die trotzdem locker 6-10 Stunden durchhalten.
Die bezüglich der Konzentration Gegenteile von Extraits, Colognes, verteilen sich nach dem Einsprühen aufgrund des hohen Alkoholgehalts sehr weit im Raum. Da so wenig Parfumöl drin ist, ziehen sich diese Düfte dann aber sehr schnell hautnah zurück.

"Molinard de Molinard" hat extreme Sillage.

"Norell" von Norell hat extreme Sillage.

Sillage, Kielwasser, Duftwolke (oder besser Duftschleppe) beschreiben das gleiche.

Sillage wird in Englisch ohne Zoegern verwendet, und die Uebersetzung ist oft "trail" oder "wake" - wie ein Schiff durchs Wasser zieht und eine Spur hinterlaesst.

Ich kann Dir nur voll zustimmen. Genau das habe ich kürzlich erst bei den Cuarzo the Circle Düften erlebt. Sillage gering, aber bei manchen eine immense Haltbarkeit.

Der Zeitpunkt, die Sillage eines Duftes zu beurteilen ist, wenn man ihn das ersta mal auflegt. Benützt man ihn öfter (schon das 2. oder 3. Mal), kann man es oft nicht mehr einschätzen.
Ich habe einen sensiblen Geruchssinn, aber gewöhne mich sehr sehr schnell an Düfte (was ein Kreuz ist, bei Düften, die man sehr mag).

Ohne zu wissen was genau Du unter 'Impact' kennst, ja, denn der ist direkt nach dem Auftragen/Flasche öffnen und in unmittelbarer Nähe zur Duftquelle wahrnehmbar.

Um die räumliche Ausbreitung eines Dufts zu beschreiben, ist 'Sillage' für mein Verständnis nicht geeigent, da bei Verwendung dieses Begriffs nicht zwischen Diffusion und Volumen unterschieden wird.

Keine Ahnung, wie gebräuchlich "Sillage" unter Parfümeuren überhaupt ist, womöglich kommt das eher aus dem Volksmund. "Diffusion" hingegen beschreibt offenbar genau das: Wie sich ein Riechstoff, oder eben ein Gemisch, verteilt, und unter Parfümeuren offenbar auch, wie lange er dann wahrnehmbar verweilt. Da käme dann auch der "Impact" ins Spiel, nehme ich an.

'Diffusion' beschreibt die räumliche Ausbreitung zeitnah zum Auftragen des Duftes. Wie lange er dann verweilt in dieser räumlichen Ausbreitung, wird mit 'Volumen' beschrieben. Die beiden Begriffe beziehen sich also auf unterschiedliche Zeiträume. Beides sind 'Performance-Kriterien' eines Dufts, zu denen auch 'Impact' und 'Tenazität' gehört.

Soweit ich weiß verstehen Parfumeure Bahnhof, wenn man mit Sillage ankommt, es sei denn sie tummeln sich gerne auf Parfumforen.

Ist das einheitlich geregelt? Man liest das immer wieder verschieden. "Tenacity" zB taucht dann auch hier und da in dem Zusammenhang auf.

edit: Da hat's sich wohl überschnitten.