Düfte und Tonarten

Welche Werke hast Du da im Kopf?
E-Dur ist schon auch eher exotisch und wusste damit nie so recht was anzufangen bzw. das einzuordnen...
(man findet in der Klassik und überhaupt bei meinen Haus- und Hofkomponisten kaum Beispiele großer Werke)
Und noch ein Nachtrag zu h-moll und Beethoven: die Adagio-Einleitung in den Schlusssatz des B-Dur-Streichquartetts Op.18/6 ist doch h-moll oder?! Hab das nicht mehr richtig auf dem Schirm, kann mich glaub aber noch dunkel dran erinnern, dass er für seine Melancholie-Schilderung zur persönlichen Angst-Tonart gegriffen hat...

DITO!!!

Hast du noch mehr Beispiele für widersprüchliche Kompostitionen?

Ich habe mitgelesen, aber so recht einleuchten will mir noch nicht, warum eine Tonart pauschal eine ganz bestimmte Wirkung oder einen bestimmten Charakter haben soll. Noch nicht mal begrenzt auf klassische Musik. Auch wenn die Idee dahinter reizvoll ist.

Sind das persönliche Eindrücke, entnehmt ihr das Fachliteratur oder wie? Eigentlich ist es doch eine Vielzahl von Faktoren, die im Ergebnis dann ein Stück Musik in ihrem Wesen prägt, oder?

Andererseits: Es wird einen Grund gegeben haben, warum sich der Komponist für genau die Tonart entschieden hat. Die Frage ist nur, welcher war das?

Tatsächlich ein künstlerischer, oder doch ein ganz pragmatischer? (Hör-) Gewohnheiten? Klingt das Instrument selbst, auf dem er komponierte einfach in bestimmten Tonarten unterschiedlich gut? Und so weiter...

Ich find die Diskussion auch voll cool hier natürlich...nur wir halten uns schon noch an die Forum Regeln oder? Weiß nicht, nur dass des hier alles klar geht !!!!!!!

Jetzt, wo du's sagst...

Das Thema wird in den Bereich "Sonstiges über Parfum" verschoben.

Aber dann kann's weitergehen.

Ja ne ich weiß nicht...ich würd auch wieder zu den DÜften zurückkehren. Nur ich will halt nicht irgendwie hier als Threadsteller dastehen und des Zeug gleitet ab. Oder war des alles im Rahmen?

Man kann durchaus erst ein paar rein musikalische Fragen klären, um dann wieder zur Verknüpfung Duft - Tonart zurückzukehren, denke ich.

Also: Inwieweit kann man einer Tonart pauschal einen bestimmten Charakter beimessen?

Ich sehe noch keine OT-Gefahr am Horizont.

Und würde mich auch interessieren für den vielleicht möglichen Brückenschlag.
Da ich von Musik wenig Ahnung habe und von Harmonielehre gleich null, erschließen sich mir eventuelle Parallelen auch nur mit und durch Erklärung.

Ist die Gemeinsamkeit zwischen Duftakkord und Tonakkord ausschließlich in der erweckten Stimmung zu sehen? Und wenn ja (anschließend an Damnys Frage): Gibt es eine Art Zuordnung von Tonarten und Stimmungen?

Gibt es Tonarten, die natürlichen Geräuschen/Harmonien näher sind als andere? Und dann umgekehrt abstrakte? Dass es naturalistisch und abstrakt funktionierende Musik gibt, ist klar.. aber bei Tonarten..?

Wie ist das mit Musik, die nicht europäisch tradierten Tonarten entspricht (Afrika, Asien)? Und wie mit solcher, die bewusst aus der Harmonik ausbricht (Jazz)?
Was wären die Duft-Entsprechungen hierzu.? Oder kann man den Vergleich nicht so weit dehnen?

Gab es mal. Sachlich begründet kann man von solch einer Zuordnung aber nur bis zum Frühbarock sprechen; für die Epoche also, als die moderne temperierte Stimmung der Instrumente noch nicht erfunden war. In solch einer Klangwelt - die Leute von der historischen Aufführungspraxis haben das wieder lebendig gemacht - hört sich z. B. C-Dur oder G-Dur wesentlich "reiner" und "heller" an als irgendeine Tonart mit ganz vielen Vorzeichen. F-moll oder Ähnliches wurde von den damaligen Komponisten denn auch nur eingesetzt, wenn sie einen speziellen, besonders intensiven, oft abgedunkelten Ausdruck erreichen wollten.

Vielleicht als Erklärungsversuch für Nicht-Musiker: "Temperierte" Stimmung - genauer: gleichschwebend temperiert - bedeutet, dass der Abstand von Halbton zu Halbton jeweils exakt gleich ist, wenn man die Schwingungen physikalisch misst. Dadurch kommt es, dass alle Intervalle ein Tickchen "schräg" klingen. Dieses "schräg" wiederum misst sich an der so genannten Obertonreihe (instrumentale oder vokale Töne sind komplexe Gebilde, neben dem Grundton schwingen - leiser - weitere Töne in bestimmter natürlicher Abfolge mit). In der Obertonreihe gibt es "reine" Quinten oder Quarten - temperierte Quinten sind um wenige Schwingungen kleiner, Quarten ein paar Schwingungen größer. Und das nivelliert ganz gewaltig den Unterschied z. B. zwischen G-Dur und Fis-Dur, der in älteren Stimmsystemen groß war.

Ein winziger Rest der alten Parallele von Tonart und Stimmung ist bei den Blechblasinstrumenten geblieben, die "stehen" in B oder in Es oder sonstwas. Aber das wirklich nur ein Mini-Restchen. Und je perfekter die Musiker ihr Instrument beherrschen, desto mehr schwindet auch dieser Rest dahin.

Eben. Gute Frage (wobei Jazz ja nicht generell "aus der Harmonik ausbricht", sondern nur einzelne Sparten das tun, etwa Free Jazz).
Gar nicht. Tonartensymbolik ist eine völlig überstrapazierte Angelegenheit, siehe oben. Tonarten sind ein in unserer Kultur überliefertes System, Klänge zu organisieren. Eine Konvention, nicht mehr.

Von daher finde ich ausgerechnet Tonarten ungeeignet, wenn man Parallelen zu Duft ziehen will.

Parallelen zwischen Musik und Duft sind eine ganz andere Sache: Die gibt es gewiss, schon weil beides Ereignisse in der Zeit sind und beide flüchtig, ungreifbar, nicht "dinglich". Aber da wird's dann verflixt kompliziert...

edit: Ungenauigkeit korrigiert

Danke für den Beitrag, Undine, das deckt sich mit dem, was mein Bauchgefühl auch gesagt hat.

Bin gespannt, was andere dazu sagen.

Naja aber vergleicht mal F-Dur mit Fis-Dur. Fis-Dur ist eigtl. keine Tonart. Das ist F-Dur und alles einen Halbton raufgeschoben. Somit für Komponisten der Romantik ein Thema. Dieses "nicht" F-Dur hat etwas unwirkliches somit an sich. Und romantische Komponisten wollen ja Unschärfe. (romantische Musikästhetik). Also wählen sie (natürlich nicht immer) etwas Entrücktes.

Vergleichen wir doch mal Fis und Ges.

Würdest du mit den unterschiedlichen Modi argumentieren wäre das vielleicht was anderes. Da sind wir dann schon eher im Bereich der Stilmittel, die den Charakter eines Stücks prägen. Da bin ich dann aber endgültig raus aus der Diskussion.

So, wie du jetzt argumentierst, könnte ich sagen: Schieb's rauf zum Gis, dann ist es noch romantischer. Tue ich natürlich nicht, das wäre ja polemisch.

Äh... wenn ich mal schnell einen Blick auf die Klaviatur werfe, sind fis und fes dieselbe Note, zumindest dieselbe Taste... und gis ist da gleich b.
Gab's da mal Unterschiede, vor dem wohltemperierten Klavier?

Genau genommen ist fis nicht gleich ges (insbesondere als Tonarten), auf dem Klavier ist das ja alles ein Kompromiss, um alles drauf spielen zu können.
Bei Streichinstrumenten geht der Unterschied noch, aber lass Dir das mal von einem der theoretisch versierteren Experten erklären...

Der Klang von Fis und Ges, gespielt auf einem temperiert gestimmten Instrument, ist aber derselbe.

Die Streicher bilden da eine Ausnahme, ja.

Aber mal Hand aufs Herz: Wer glaubt, dass selbst ein geübter Hörer unterscheiden kann, wenn ich ihm dasselbe Stück heute in F und morgen in Fis vorspiele?

Es gibt von J.M. Kraus eine Symphonie in c-moll und eine Version in cis-moll; den Unterschied hör sogar ich...
(neben kompositorischen Unterschieden beider Versionen)

Ich sage ja: Ein und dasselbe Stück. Heute so, morgen anders. Und bei Streichern wäre der Unterschied zwischen Fis und Ges ja noch bedeutend kleiner.

Es geht ja auch nicht primär um den Unterschied in der Tonhöhe, sondern um den im Charakter.

Ähm... die Fachdiskussion über F und Fis in allen Ehren, aber könnten die Versierten mir (und eventuellen anderen Unwissenden) erklären, wo der Punkt ist, wo genau die Theorie der Vergleichbarkeit von Tonarten und Düften ihren Sinn hat?
Bitte. *doofguck*

Undines Beitrag oben war SEHR hilfreich (thanx!). Aber das ist ja eine, die diese Vergleichbarkeitstheorie nicht vertritt. Ich würde gern mal die Pro-Argumente lesen.

Beim (halt-, weil faktenlosen) Nachdenken ist mir noch eine (ich glaube wichtige Frage) eingefallen: Mit was genau wird die Tonart verglichen? Mit dem Duft, also dem Werk, der vollendeten Komposition? Ne, oder? Mit Duftakkorden, also Einzel- und "Bauteilen"? Ne,.. das wären eher die Musikakkorde, oder? Mit den Genres, also den Duftfamilien? Chypre entspricht C-, D-, oder E-Moll, bzw. Dur?
Mit was? *hilflosguck*

Du kannst nur die Stimmung / den Eindruck vergleichen, den ein musikalisches Werk einerseits und ein Duft andererseits hinterlässt - sollten viele Werke aufgrund der gleichen Tonart an das gleiche Parfum erinnern, dann haben wir so Parallelen gefunden...

Womit wir dann wieder bei der Frage wären, wieviel Einfluss die Tonart auf die Stimmung hat, die ein Musikstück erzeugt. So'n bißchen Hautchemie-mäßig. Es sei denn mich überzeugt noch jemand mit Argumenten.

Aha.
Danke Monsieur!
Also sind Musikwerke und Duftwerke miteinander vergleichbar und die in Musik verwendeten Tonarten, sind hilfreich, diese Musik zu beschreiben und nicht mit einem Duft-Stilmittel oder gar dem Duft selbst vergleichbar.

Die objektive Vergleichbarkeit Musik-Duft ist sehr generell, betrifft eher grobe Stimmungsrichtungen (Melancholie, Triumph, Romantik, etc.) und ist im Detail dann nur noch subjektiv begründbar, richtig?

PS: Damit wäre dann indirekt auch Damnys Frage beantwortet. *g*
Tonarten eignen sich offenbar, bestimmte Stimmungen musikalisch auszudrücken... aber der Ausdruck geschieht durch das Musikwerk, nicht durch die verwendete Tonart.

Ich sehe es jedenfalls so und selbst wenn man sich Musikkritiker und viele Bücher zum Thema ansieht: das ist und bleibt alles höchst subjektiv - die beziehen sich halt dann eventuell wieder aufeinander bzw. bauen da drauf auf...

Und auch Komponisten nehmen ja aufgrund bestimmter eigener Assoziationen eine bestimmte Tonart...
(ich glaube ja auch an Hautchemie; es wird also vielleicht auch hier Parallelen geben bei der Lagereinteilung )

Ich habe mich ja sehr, sehr damit rumgeschlagen bei einer (noch nicht ge- und verfassten) Ästhetik der Parfumerie die Anwendbarkeit von Theorien und Systemen ästhetischer Erfahrung aus den vorhandenen Kunstwissenschaften zu beleuchten, als ich an meinem Blog schrieb.
Und es ist verdammt schwierig!

Bei der Sinneswahrnehmung und emotionalen wie rationalen Verarbeitung von Sinneseindrücken, ist eine enorme Nähe zwischen Parfumerie und Musik fest zu stellen. Aber die beschränkt sich auf die Grundlagen der Wahrnehmung, hört auf, Sinn zu produzieren bei der Betrachtung der Stilmittel und Macharten von Kunst.
Die bildende Kunst gibt ab hier mehr Vergleichbarkeit her: Wenn wir ein Zeichensystem unterstellen, dann ein nicht arbiträres, der Sprache verwandtes, sondern eines das den optischen Zeichen ähneln könnte und das Verhältnis Naturalismus-Abstraktion folgt offenbar auch recht ähnlichen Grundbedingungen.

Die Epochenbegriffe der unterschiedlichen Kunstwissenschaften (egal, ob Musik, Malerei, Literatur oder was weiß ich) sind wiederum übergreifend verwendbar (mit gehöriger Vorsicht im Einzelfall). So wie die Romantik der Musik sehr wohl vergleichbar ist mit der der Malerei oder Literatur... es war halt eine Epoche, die die verschiedenen Kunstrichtungen in ähnliche Richtungen bewegte.

Lange Rede... ähm... ich will eigentlich nur sagen, dass man aufpassen muss, subjektive Verbindungen und objektive Vergleichbarkeit nicht zu vermischen und enorm vorsichtig sein sollte, Schlüsse zu ziehen. Das schreibe ich nicht mit erhobenem Zeigefinger (wäre beim Tippen auch schwer), sondern aus leidvoller Erfahrung.

Wenn die Musikpädagogin und Profi-Cellistin meines Vertrauens fertig umgezogen ist, werde ich sie mal ein bisschen löchern. Ich bin sicher, die weiß sowas.