Bernstein

na dann haben wir's ja jetzt

ich mag amber sowieso nicht

Ja, was Don schon vermutet hat: Bernstein ist die falsche Übersetzung für das, was in den Duft-Pyramiden als Amber bezeichnet wird bzw. wenn Amber gemeint ist.


Ooch. Wo jetzt doch alle nach Kuscheldüften suchen

Hab mal einen Parfumeur nach Bernstein in der Duftpyramide gefragt. Seine Antwort:
"Bernstein ist Marketing und bedeutet meistens Olibanum mit/oder Labdanum oder Cistus."
Dieser Akkord kann somit sehr nah zu dem warm-animalischen Amberton sein als auch weihrauchartig daher kommen. Ob man hier differenzieren will/soll ist für uns wohl schwierig zu beantworten. Wahrscheinlich kann man wirklich meistens alles unter amber zusammen fassen.

Nebenbei: Spannend fand ich einen Artikel über das Erlebnis, den Geruch des Bernsteinzimmers wahrzunehmen. http://tinyurl.com/94zoaqq

@Louce: JCE hat verkürzt dargestellt, wie ich aus dem Kontext des Buches lese. Wenn er schreibt, dass Ambra nichts mit dem fossilen Harz oder Ambregris zu tun hat, so meint er die (chemische) Zusammensetzung.

PS: Andererseits fänd ich es schade, wenn man z.B. "ambregris" auch immer unter amber zusammenfasst. Was, wenn es doch mal echtes Walamber ist und das Marketing nicht "spinnt"...? In Louces und Ronins Artikel kürzlich gelesen, dass es sein könnte in "Soir de Marrakech"...

@Milosava: Tja, wer verwendet wirklich echtes Ambergris? Wenn ich diesem Artikel folge, geben manche Parfumhäuser nicht nur Ambregris als Inhaltsstoff an, obwohl es nicht drin ist, sondern auch anders herum: Weil die Verwendung eine rechtliche Grauzone (Gris!) darzustellen scheint, kann es ja auch sein, dass sie gerade nicht angegeben wird.

Nun gut, ich bin ja eh der Meinung, dass Duftpyramiden völlig überschätzt werden.

Hab mal einen Parfumeur nach Bernstein in der Duftpyramide gefragt. Seine Antwort:
"Bernstein ist Marketing und bedeutet meistens Olibanum mit/oder Labdanum oder Cistus.:1ca51c728f]

Es ist ein zu weites Feld, Luise.

Hui, habe nicht gewusst, dass der Handel rechtlich so ein Thema ist... Danke für den link!

Und ja, Duftpyramiden finde ich auch nicht so wichtig, wenn sie auch einen netten Anhaltspunkt bieten...

@Franfan: Jo, Vaddi!

PS: Ist ja schon ganz schön Richtung off-topic hier. Sorry, Don.

Um einen Kommentar zu schreiben war es für mich wichtig, den an 1. Stelle genannten Stoff "Amber" zu recherchieren. Damit ich nicht von Ambra und dessen synthetischem Ersatz fasele sondern das Richtige kenne. Die Eröffnung des Duftes passt auch total nicht zum Walambra oder dessen Substituten. Es ist ein scharfer fast fougeriger Auftakt.
Nach einige informativen Seiten über Google landete ich auch wieder hier um Forum.
Amber ist tatsächlich wirklich Bernstein, so weit war das hier ja klar.
Aber es gibt auch eine Vorform des Bernsteins/Ambers, das Copal, oder den Copahu-Balsam. Es ist also eine viel jüngerer und daher viel weicherere Form von fossilem Baumharz. Sowas habe ich auch schon gekauft. es gibt riesige Klumpen davon.
Vom wirklich alten fossilen Bernstein bis zu relativ jungen Copalharzen gibt es natürlich fließenden Übergänge von 50 Mio Jahren (Bernstein) bis vor relativ wenigen Jahren verharzte Baumsäfte auf noch wachsenden und vorhandenen Bäumen. Wo Bernstein abgebaut wird gibt es auch immer Copal/Copahuharzklumpen.
Die Verschnitte, die davon als Bernstein gefaked werden sind natürlich für Laien nicht so leicht erkennbar. Copalharz lässt sich leicht auflösen und räuchern. Echter Bernstein ist schon relativ hart und hat wegen seines Alters und fast steinernen Verharzung, ja schon Kristallisierung, auch nicht mehr den intensiven Harzgeruch, logisch. Wie und was die Duftkreateure jeweils als Copal verwenden, davon hängt das Duftergebnis ab. Es gibt wunderbar süße Copahudüfte bis hin zu scharfen, rauchig-teerigen, weihrauchigen. Das hängt dann sicher auch von den Bäumen ab, auf denen das fosssile Copalharz entstanden ist und vom Alter. Im Gegensatz zu Bernstein/Amber kann man die Baumarten noch relativ leicht feststellen, aus denen das Copal sich entwickelt hat.
Es wäre hilfreich, wenn die Parfümeure das jeweils genauer bezeichnen würden. Diese Unklarheiten werden vermutlich durch die verschiedenen Sprachen und Übersetzungen verursacht.

Der war gut.

www.youtube.com/watch?v=JwXwsi8NJzU

Ja, was Ambra ist, weiß ich wirklich hinlänglich und auch schon seit etwa 50 Jahren. Auch wie es natürlich entsteht und der Parfümeur sowie die Interviewerin sprechen ja auch deutlich von "AmbRa" (sie sagen "Eembrah'"und wie es als natürlicher Stoff entsteht. Aber meist ist eben in Parfüm: "Amber" ,"Emmbör" ungefähr auf Englisch ausgesprochen, genannt. Und Amber ist im Englischen nunmal Bernstein. Ambra ist ein sehr feiner süßer Duft, nichts Harziges, Holziges, Rauchiges ist darin enthalten.
Aber amberhaltige Parfüms sind harzig, holzig, rauchig, aber auch süß-holzig. Das hat mich immer etwas verwirrt, ich hatte deshalb oft eine falsche Erwartung und wäre auch bei diesem Duft fast wieder diesem Irrtum aufgesessen und enttäuscht gewesen.
Nun verstehe ich den Unterschied. In meinem Edelsteinbuch ist das auch noch einmal beschrieben bezüglich der Fälschungen und Verwechslungen mit Bernstein. Aber das ist hier nicht das Thema im Parfumo.

In der Parfumerie ist Amber ein Duftakkord, der Ambergris nachempfunden ist. Diese Bezeichnung ist international gebräuchlich.


Wikipedia beschreibt es so:



Quelle: de.m.wikipedia.org/wiki/Ambra

Das dachte ich auch, bis ich mal wirkliches Ambra unter die Nase bekam, wirkliches Ambre-Gris. Das ist etwas ganz anderes als all das Zeug, was als Amber bezeichnet wird.
Echter Walambre ist überhaupt nicht rauchig oder harzig, nur süß irgendwie.
Ich musste mich da auch belehren lassen. Und Wiki war hier mal nicht sehr hilfreich. Die sind auch dieser Sprachverwirrung aufgesessen.
Ich habe dann woanders gesucht und gegoogled. Und es gibt auch eine Userin hier, die kennt was davon, die hat mir das auch ähnlich so geschildert.
So haben sich mir auch die dauernden Enttäuschungen bei Düften erklärt, statt eines schönen Ambre-Duft kam sowas Verkokeltes. Und als ich diesen Duft kommentieren wollte, erinnert ich mich, dass auch bei ALzD mal im Dufttagebuch drauf hingewiesen würde, dass Amber ein fossiles Harz ist und Ambre eben das, was die Wale in ihren Därmen als Schutz produzieren und was erst sehr lange im Meerwasser gewesen sein muss, bevor man es für Parfüm verwenden kann. Der Irrtum liegt darin, dass Amber eben die Bezeichnung für Bernstein ist und das WalAmbra vermutlich aus dem Arabischen kommt, das gucke ich jetzt nicht mehr nach.

Kannst Du die Quellen für Deine Darstellung verlinken? Welche Düfte enthalten Copalharz?

www.karrer-edelsteine.de/Lexikon/Syn_Amber.htm
dort steht alles über Bernstein und auch den Fälschungen mit Copal. Es gibt auch über Google ein spezielle Seite im Wiki über Copal. Das findet man nicht über die Startseite.
Z. B. Iris de Nuit von Heely führt Amber auf und ist rauchig.
Aber was denkst Du, warum ich oft so irritiert war. Weil die Parfümfirmen das auch nicht soooo genau definieren.
Und selbstverständlich wird in preiswerteren Düften eher das synthetische Ambra verwendet. Denn Wale dafür extra zu töten und dann das Ambra dafür im Meerwasser zu lagern und reifen zu lassen, nein, das wird heute nicht mehr gemacht. Aber es werden Wale gefangen und deren Ambra wird natürlich verkauft. Es wird auch immer wieder an Stränden und in Netzen von Walen ausgespucktes Ambra und schon im Meerwasser fermentiertes gefunden und das kaufen die Parfümeure sowie natürlich auch die Chinesen und Südostasiaten für Mezidin.
Auch bei Walambra, Ambre Gris gibt es Qualitätsunterschiede.
Aber der Amber, also Bernstein und Copal ist eben etwas anderes. Schau mal unter Copahubalsam, Copal. Ich musste auch ein wenig suchen.
Wenn man das ethymologisch recherchiert erkennt man auch, dass es eine Folge der babylonischen Sprachverwirrung ist.
Ich habe das nun kapiert. Copal ist auch ein Räucherharz und es gibt ihn von wässrig durchsichtig bis fast kohlschwarz. Jedses durftet anders. Es kann Inklusionen haben wie Bernstein. Es wird auch für Lacke verwendet, für bestimmte Farben in der Kunst.

Dein eigener Link widerlegt dich schon. Aber vielleicht übernimmt man bei der Parfüm-Autorität ALZD spontan auch Copal und die Bezeichnung Amber stirbt aus.

Viel Spaß bei deinen weiteren Recherchen.

Nein. Hat auch niemand in diesem Thread behauptet.

Ich besitze Iris De Nuit wirklich und dass er auch nur in irgendeiner Weise rauchig sein soll, ist der größte Schwachsinn überhaupt. Ambergis bzw. Ambroxan kombiniert mit Moschus bzw. Moschusambrette ergibt einen Duft der relativ nahe an dem von menschlicher Haut. Und das ist definitiv der Fall.

Wegen des Ambras werden auch keine Wale mehr getötet. Das war vielleicht im 19. Jhd. so, aber der Fermentationsprozess ist essenziell.

Also an mir wird der Heeley ja sehr hesperidianisch. *g*

Wenn wir schon dabei sind:

Echtes Johanniskraut, ja wir sind wieder in der Botanik, heißt im Englischen auch "amber". Ich kenne Düfte, die listen "Amber", haben aber ganz deutlich eine grüne Note, das sind dann also in Wahrheit Echtes Johanniskraut-Düfte.

Unechtes (synthetisches) Johanniskraut, müsste also auch Copal heißen - logisch. Riecht es also nicht nach Ambra, sondern nach Amber, dann handelt es sich um Copal - so weit klar. Gibt es außerdem eine synthetische grüne Note, haben wir also einen Doppelcopal-Duft. Man könnte auch von Babylonischem Bernstein sprechen.

Bitte so übernehmen, ALZD.

Frohe Weihnachten!

Haste mal 'ne Quelle für den Bezug zwischen amber und Johanniskraut, bitte?

Mein "Zander" (=Walter Erhardt/ Erich Götz/ Nils Bödeker/ Siegmund Seybold: Handwörterbuch der Pflanzennamen, 17. Aufl.) kennt nämlich fürs Johanniskraut, botanisch Hypericum perforatum (das ist die auch medizinisch gebräuchliche Art, auf Deutsch auch "Tüpfel-Johanniskraut" oder "Tüpfel-Hartheu" genannt), nur die englische Bezeichnung "St. John's Wort".
(Wiki kennt auch nix anderes, aber Wiki lasse ich jetzt mal wg. vorangegangener Zweifel an der Verlässlichkeit außen vor . Der "Zander" hingegen ist in Sachen Verlässlichkeit über JEDEN Zweifel erhaben :!

Oder war der gesamte Beitrag als babylonische Satire gedacht und nicht nur der babylonische Schlussabsatz :

Hier klicken, bitte: amber = Johanniskraut

Dein Zander kann wohl kein Englisch, was? *g*

Mal ehrlich, meist gehe ich in diese threads gar nicht mehr rein. Diesen habe ich über google erreicht.
Es ist immer dasselbe: Immer im Kreis und redundant und dann klinken sich einige ein, die partout Recht behalten wollen.
Und die einen immer missverstehen wollen. Jemandes Parfümwahrnehmung als "schwachsinnig" zu bezeichnen ist einfach respektlos. Denn jeder und jede nimmt Düfte anders wahr und sie wirken bei jedem auch anders. Und die Erwartung tut ein Übriges.
Quakt also alleine weiter über Amber und Ambra-Gris. Ich weiß ja nun was ich wissen wollte. Ich hätte mir den Eintrag sparen können.
Und glaubt doch was Ihr wollt.

Zander weiß was nicht?!? Unvorstellbar .

Zander kann Botanisch, Deutsch, Englisch, Französisch. Zander weiß alles Mögliche über botanische Systematik und botanische Nomenklatur; Zander weiß, woher die benamsten Pflanzen stammen; Zander gibt Auskunft, ob es sich um ein- oder mehrjährige, staudige oder sukkulente, laubwerfende oder immergrüne Gewächse handelt, wieviel Frost sie aushalten, wie sie zu verwenden sind - hinter dem Lexikon, Dudenformat, steckt eine gigantische, über Jahrzehnte zusammengetragene Datenbank. (Der Zander hat bei Botanikmenschen einen ähnlichen Stellenwert wie bei Medizinern der Pschyrembel.)

Und das lässt mich nun an deiner Quelle zweifeln .

Google einfach "St. John's Wort" und "amber" und du wirst sehen, dass es noch viele weitere Quellen gibt, die besagen, dass "amber" gebräuchlich ist. Du hast vielleicht die bessere Quelle, aber ich hab' mehr! muahahaha

@Dannyboy: Stimmt, die Bezeichnung amber für Johanniskraut gibt's im Englischen offenbar auch. Der Zander listet demnach nur die wichtigsten, gebräuchlichsten Pflanzen-Volksnamen. Er hat also Recht, aber er ist nicht vollständig - gut zu wissen.

@Seerose:
Nein. Und nicht erst durch Dannyboys Fund verbietet sich diese Gleichsetzung: Amber ist im Englischen mehrdeutig.
Nochmal nein. Die Definition "Amber = Bernstein" stammt aus deinem Edelstein-Link. Die Autoren dort haben anscheinend versucht, mit ihrem Begriffsgebrauch klare Abgrenzungen zu schaffen zwischen fossilem, Jahrmillionen altem Harz (=Bernstein, von ihnen konsequent Amber genannt) und subfossilen Harzen (=Copal etc.), die nur ein paar tausend Jahre alt sind. Für den Edelstein-Kontext mag diese "Festsetzung" der Link-Autoren vielleicht Klarheit stiften. Aber die Autoren blenden bei ihrer Festsetzung völlig aus, dass der Begriff Amber ja auch in völlig anderen Zusammenhängen benutzt wird und der Begriffsgebrauch in diesen Kontexten eine ganz andere Tradition hat, die sich ihrem Zugriff, ihrer Definitionsmacht entzieht.

Deshalb hilft dein Edelstein-Link für die Fragestellung dieses Threads hier nicht weiter, er führt eher in die Irre.

Edit: Verflixt, die Anführungszeichen schicken einen ständig per Link zu einem Parfum. Ich schreibe daher Amber lieber kursiv an den Stellen, an denen ich eigentlich gern Anführungszeichen hätte.

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