Natürliche Inhaltsstoffe in Parfüms und ihre Kosten

Die Academy of Perfumery and Aromatics (ACADEPA) hat einen Natural Ingredient Calculator - A guide through the jungle of plant usage in perfumery veröffentlicht. (ACADEPA ist eine gemeinnützige Organisation, die im Dezember 2022 in New York von dem Parfümeur Christophe Laudamiel gegründet wurde.) Hier eine Passage aus der Pressemitteilung:

Man kann das Dokument online lesen oder ein PDF herunterladen.

Unter der Tabelle, die die natürlichen Inhaltsstoffe auflistet, findet man noch nützliche Hinweise auf Tricks der Hersteller und andere Dinge, auf die man achten sollte. Interessante Lektüre!

Vielen Dank für den Link. Ich habe das eben erstmal nur kurz überflogen. Lese ich später nochmal genauer.

Deinem Bericht kann mein folgend angehängter Link zu einem Video auf YouTube von Leni nicht gerecht werden, aber zumindest wird hier direkt erklärt, dass Duftpyramiden nur Marketing sind...um auf natürliche und synthetische Inhaltsstoffe zurückzukommen.

YouTube-Leni

Sehr interessant. Vielen Dank! 

Vor 20 Jahren erschien im Spiegel ein Artikel unter dem Titel L'Oréals großer Bluff, Spiegel-Online vom 08.03.2005.

Ich zitiere einmal aus dem Text: "L'Oréal beschäftigt Auftragsfertiger wie den Schweizer Duftspezialisten Givaudan, dessen Geruchsfabriken wie Raffinerien aussehen. In Schauvitrinen präsentiert Givaudan Edel-Essenzen gleich neben WC-Reinigern. Der reine Produktwert der beiden Artikel wird sich nicht erheblich unterscheiden: Bei einem 60 Euro teuren Duft liegt er etwa bei1,50 Euro. "

Das war vor 20 Jahren. Meinen Badreiniger bekomme ich immer noch für 5 Euro; beim Duft dürfte dies schon schwieriger werden. 

Vielen Dank @DerOlfaktor 

www.spiegel.de/wirtschaft/kosmetik-branche-l-o reals-grosser-bluff-a-345224.Eines der rührendsten Märchen aus dem Reich der Kosmetik ist das des Parfums. Es spielt im südfranzösischen Grasse und handelt von Bauern, die Rosen züchten, den Extrakt destillieren und an Parfumeure verkaufen, die daraus Düfte kreieren....

So ist das wohl.

@SebastianM : ich weiß, Dir geht es nicht nur um den Preis des Duftes, es ist nur ein Aspekt. Ich möchte trotzdem anmerken: wir hatten schon öfter Diskussionen darüber, warum es möglich ist, Düfte so teuer zu verkaufen, obwohl die Inhaltsstoffe eigentlich preiswert sind.

Ich gehöre zu der Fraktion, die sagt: darauf kommt es nicht an. Es ist mehr oder weniger egal, ob die Inhaltsftoffe natürlicher Herkunft oder synthetisch sind (bestes Beispiel: N°5 Parfum). Es ist auch nicht so wichtig, ob ein Anderer Düfte mit denselben Ingedienzien preiswerter verkauft. Schließlich benutzen alle Schriftsteller dasselbe Alphabet und alle Maler die gleichen Farben. Es werden aber nicht alle Bilder teuer verkauft

Wer allerdings eine seichte Lekture zum Preis von "Bel-Ami" kauft, der möchte es so. Und wenn er damit zufrieden ist, ist es in Ordnung. Wir haben die Marktwirtschaft.

@BeatriceA Wenn ein Duft wirklich bestmöglich riecht, kommt es nicht so darauf an. Da gebe ich Dir recht. Synthetische Inhaltsstoffe könnten dann sogar nachhaltiger sein, oder weniger allergen etc.

Der Punkt ist das "bestmöglich". Ich habe keine Ahnung, was in N°5 Parfum drin ist, aber klarerweise gibt es hunderte von Beispielen, in denen es ganz und gar nicht egal ist, ob man natürliche oder synthetische Rohstoffe verwendet. Ein Parfüm mit einem Drydown aus echtem Sandelholz ist für mich bisher immer überzeugender gewesen als jeder synthetische Ersatz. Synthetische Rosendüfte sind meistens wirklich schlimm. (Ebenso wie die aus den billigeren natürlichen Zutaten.) Synthetisches Oud kann ganz überzeugend sein, aber Düfte damit bedienen immer nur eine bestimmte, klischeehafte Vorstellung davon, wie Oud riechen soll. Muss ich Eichenmoos erwähnen?

Mit der Preisbildung auf dem Kunstmarkt kann man die Preisbildung auf anderen Märkten m. E. nicht rechtfertigen. Und wir reden hier sowieso nicht über kleine Kunsthandwerker, sondern über industrielle Produktion. Da wird eben viel mit Nebelkerzen geworfen und irreführende Werbung betrieben, ein paar Beispiele dafür finden sich in dem Dokument. Außerdem wirft der Text, wenigstens andeutungsweise, einen Blick auf eine Situation, mit der auch Parfümeure in großen Häusern nicht zufrieden sind (s. das Zitat von Harry Fremont), und die sich negativ auf die Qualität von Parfüms auswirkt. Und zwar ohne dass wir als Verbraucher im Gegenzug von einer Preissenkung profitieren würden. Das wiederum liegt daran, dass der Markt m. E. nicht wesentlich von der Qualität getrieben wird, sondern wie bei vielen Luxusgütern von ganz anderen Gesichtspunkten.

Ist denn "bestmöglich" nicht Geschmacks- und Wahrnehmungssache?

Und ist Werbung nicht meistens irreführend? Ich kann nicht an keine absolut zutreffende Werbung erinnern. Sollten wir uns nicht inzwischen daran gewöhnt haben, alle Aussagen zu überprüfen? Egal, ob es Nivea ist, die Wunder verspricht, oder ein Parfumhersteller.

@BeatriceA Natürlich muss jeder selbst wissen, was ihm wichtig ist. Ich habe meine Wahrnehmung geschildert. Und ich erwarte nicht, dass alle das so beurteilen, selbst wenn sie den Unterschied riechen können. Doch ich kenne einige Parfumos, die das gerade hinsichtlich der von mir gewählten Beispiele genauso empfinden wie ich. Es handelt sich also nicht nur um meine rein persönliche Einstellung. 

Genau daran, dass man solche Aussagen nicht blind glauben soll, erinnern doch diese Liste und auch der von @DerOlfaktor zitierte, sehr lesenswerte Spiegelartikel. Ein solches Überprüfungsbedürfnis hat man aber doch nur dann, wenn es einem eben nicht egal ist, was drin ist!

Parfumeure unterscheiden vermutlich nicht zwischen synthetisch und natürlich – es sind halt beides Rohstoffe.

Es gibt wenige Düfte, die ausschließlich auf synthetischen Noten basieren und trotzdem gut sind, aber es gibt auch kaum Düfte, die nur natürliche Essenzen verwenden und trotzdem tragbar sind. Den qualitativen Wert eines Parfums an seinen Inhaltsstoffen festzumachen ist Unsinn. Wenn man auf natürliche Inhaltsstoffe besteht, ist man auf das Spiel der Hersteller schon reingefallen.

Edit:

Ich sehe da völlig andere Herangehensweisen an einen Duft. Ich hab überhaupt kein Bedürfnis danach, irgendwelchen isolierten Duftnoten hinterherzuschnüffeln. Mich interessiert Parfum als Komposition, die etwas neues schafft, nicht als Aneinanderreihung mehr oder weniger kostbarer Zutaten. Ob echtes oder falsches Sandelholz ist mir völlig wurscht, wenn es mich fesselt.  

Das Spiel der Hersteller besteht vielmehr darin, unabhängig von "Inhaltsstoffen", einen Wert zu vermitteln, der den Gewinn maximiert. Weil Geruch, oder meinetwegen Duft nicht objektiv messbar ist, sind die Spielräume beliebig weit. Der Dummheit der Konsumenten ist keine denkbare Grenze gesetzt. Und mit Verlaub, nachdem ich hier ein paar sehr wenige Tage mitlesen durfte, es ergibt sich ein niederschmetternder Eindruck. Wer über "Aventus" und batches, Preis/Leistung, H/S, performance, sogar "PS" habe ich gelesen, "DNA" kommt immer wieder vor ... - das ist nur die männlichen Seite. Auf der weiblichen werden eigene Erinnerungen mit der Qualität des Auslösers (Geruch) verwechselt - zu seltsam, da habe ich nun mal keinen Bezug zu.

Zwei Eckmarken: 

(1) Wie kann ein Guerlain mit zwei Jahren Entwicklungszeit, damals, gegen eine 'niche' Produktion verlieren, die sich offenbar 23 mal pro Jahr sensationell wiederholt?

(2) Warum konnte sich eine bescheidene Ladeninhaberin in Düsseldorf vor 20 Jahren mir nichts dir nichts ein Parfüm entwickeln lassen, das heute noch wunderbar duftet?

Das was heute auf dem Markt passiert ist, Inhaltsstoffe hin und her, nur noch im Chor schreiende Hysterie. Und was sind die Ergebnisse voll grauslicher Verzweifelung! 

Ps: Oben hatte ich gelesen, Chanel No.5, nun, was ist damit - fehlt Oud?

@Siebter Du hast mich doppelt missverstanden. 1.) Bezieht sich der Satz mit dem Überprüfungsbedürfnis auf den Wahrheitsgehalt von Werbung, nicht auf die Weise, wie man ein Parfüm wahrnimmt. 2.) Stimme ich Dir - besonders bei klassischen französischen Parfüms, bei modernen Düften sehe ich das manchmal anders - darin zu, dass es auf die Gesamtkomposition ankommt. - Nur ist es eben so, dass sich z. B. von den Düften mit Sandelholz, die ich getestet habe, diejenigen mit echtem Sandelholz für mich in der Regel als fesselnder erwiesen haben als die mit Substituten, auch ohne, dass ich sie hätte "zerlegen" wollen. Ich will damit auch nicht behaupten, dass das dann nur am Sandelholz gelegen habe. Vielleicht hat so ein Parfüm allgemein einen höheren Anspruch. (Darauf wollte vielleicht auch @BeatriceA mit ihrem Vergleich zu überteuerter "seichter Literatur" hinaus.)

Mit meinem Post wollte ich übrigens keine Diskussion darüber eröffnen, ob natürliche oder synthetische Rohstoffe "besser" sind. Das kann man so generell sicherlich nicht sagen. Es kann aber einen Unterschied für den Duft machen, was man im Einzelfall benutzt. Die zitierten Artikel weisen darauf hin, dass  auch Parfümeure das so sehen und dass sie den Kostendruck in der Parfümproduktion bedauern, während die Hersteller mit verschiedenen Mitteln eine "Wertigkeit" vortäuschen, die es nicht gibt. Davon unabhängig fand ich es interessant, einmal die Preise verschiedener natürlicher Rohstoffe direkt vergleichen zu können.

Ich dachte eigentlich, "was damit ist" ist aus dem Kontext ersichtlich.
Das war ein Beispiel für ein (sehr) gutes  Parfüm mit synthetischen Inhaltsstoffen. 

Was Deinen "niederschmetternder Eindruck" betrifft: Du hast die falschen Kommentare gelesen Als neuer User musst Du erstmal herausfinden, was lesenswert ist und was nicht. 

Das Chanel No,5 ist insofern das ganz richtige Beispiel. Es wird erzählt, dass Chanel für das EdT auf natürlichen Inhaltsstoffen besteht, zum anderen das Design darauf beruht, eine synthetische Stoffgruppe, die Aldehyde prominent einzusetzen, um von der Natürlichkeit des Effekts wegen abzuweichen.

Was die Lügerei in der Werbung betrifft, man stelle sich nur einmal vor, dass tatsächlich "30% Ölgehalt", aber mit den üblich ultrapotenten Chemikalien erzielt wird. 

Ich meine dem Ch. Laudamiel geht es auch besonders um die Arbeitsbedingungen in der Duftstoffindustrie, also am Anfang der Lieferkette mit einem gerechtfertigten Gewinninteresse. Das geht in meiner Welt schon in Ordnung.

"Die hohen Preise vieler Düfte, die von Verpackungskonzernen orchestriert und von Kaufhäusern festgesetzt werden, sind unseres Wissens nach kaum auf ihren Gehalt an natürlichen Inhaltsstoffen und noch weniger auf die Kosten der Pflücker zurückzuführen."

Ich habe daraus aber auch gelesen, dass die heutigen Angebote ihr Geld durchweg nicht wert sind. Darüber habe ich mich mal wieder aufgeregt, muss ich wohl zugeben. Ich erinnere mich - aus persönlicher Erfahrung mit begeisterten Käufern, an die "Molecule"-Serie. Welche Geschichten darum gestrickt wurden, um den Preis zu rechtfertigen. Kurz gesagt, die Kreativität liegt heute eher fast ausschleißlich in den Vermarktungsstrategien, weniger in den Duftkreationen.

Ich meine also, Natur oder nicht, das Argument fällt auf den guten Ch. Laudamiel zurück. Das Parfüm soll aus einer drückend spürbaren Beliebigkeit wieder zurückgeführt werden. Givaudan scheint allerdings "Natur" wiederzuentdecken. (Siehe mein Kommentar zu Etat Libre d'Orange, Rien.)

Und dann aber auch die Preise, siehe zB 'Tilia', das soll 4000 pro Liter kosten, also 30ml für 120, gleichwohl 'Gorseland'. Es ist gar nicht so lange her, da waren 50 für 50ml schon 'niche', also teuer. In den letzten paar Jahren haben sich die Preise für halbwegs taugliches in etwa vervierfacht, oder die substanzielle Qualität ist den Sturzbach runter - Guer*, meiner bescheidenen sehr persönlichen Einschätzung nach. Die Kirschbonbon-Krativität ist wieder eine andere Sache.

Im übrigen habe ich Ch. Laudamiel als begabten Synthie-Spieler und entschiedenen Propagator im Gedächtnis

@AlphaGamma 

Ja, und das machen die ggf. über die mehr oder weniger gegebene Wertigkeit der Inhaltsstoffe.

Ich finde das auch naheliegend, denn bei den meisten ist das das einzige Argument, das zieht. Denn „die meisten“ sind nicht ausgesprochen duftaffin, die suchen halt was fürs Büro oder als Geschenk für die Freundin. Da kommt man nicht weit, wenn man darauf hinweist, dass ein Duft ein interessanter Twist eines legendären Fougeres aus den 80ern ist oder so. Kopfnoten, kostbare Inhaltsstoffe, fertig ist das Verkaufsgespräch, das in der Regel beiderseitig nicht viel mehr Potential hätte.

Aber diese Art der Reklame richtet sich nicht an uns Parfumos, also können wir die auch ignorieren.

Wobei: ich beobachte schon, dass diese Art der Bewertung anhand wertvoller Inhaltsstoffe mittlerweile weiter trägt, es gibt eine Reihe von Nischenhäusern, die dieses Element gnadenlos ausschlachten, Xerjoff, Parfums de Marly, Roja Dove und Konsorten – die „klassischen“ Nischenhäuser wie Comme des Garçons, Annick Goutal oder L'Artisan haben meines Wissens nach nie so ein Geschrei darum gemacht.

Aber wie gesagt: je mehr man sich mit Parfums auskennt, desto eher weiß man: egal ob man 50 oder 500 Steine auf den Tisch legt, das ist *niemals* durch die Zutaten gerechtfertigt.

Uff. Das ist mir ehrlich gesagt ein bissl zu schwarzmalerisch. Ich persönlich würde ungern in einer anderen Epoche mein Parfum kaufen wollen. Man darf sich von dem Geschrei nicht beirren lassen. Das ist nicht immer einfach, aber ich hab eigentlich kein Problem, die Perlen aus dem Schlamm der kommerziellen Parfumerie rauszufischen. Die gibt's nämlich auf jeden Fall.

@SebastianM

Ja also wie eben schon angedeutet: ich lasse Reklame gar nicht erst so richtig an mich ran. Was soll sie auch schon großartig vermitteln, was später gegengeprüft gehört? Ich will nicht sagen, dass die Güte der Rohstoffe für mich überhaupt keine Rolle spielt, damit kann man viel Freude haben. Aber bei der Entscheidung, ob ich einen Duft kaufe oder nicht, spielt das einfach keine Rolle. Ich mache keine Blindbuys, d.h. am Ende ist primär ausschlaggebend, wie ich den Duft in der tatsächlichen Anwendung empfinde. Ob da irgendwas über die Qualität behauptet wird ist nie ausschlaggebend. Allerdings bevorzuge ich Marken, die eh nicht viel auf die Qualität eingehen.

Interessant ist übrigens auch, dass viele synthetische Duftstoffe richtig sauteuer sein können. Aber das kann man den meisten Kunden leider kaum vermitteln. 

Ein interessanter und hilfreicher Post, gerne mehr davon!

Stimmt! Hier zum Vergleich mit Laudamiels Liste ein paar Beispiele:

Muscenone: ca. 5.000 - 10.000 €/kg
Orcinol: ca. 6.000 - 8.000 €/kg
Cetalox: ca. 7.000 - 9.000 €/kg
Damascone: ca. 8.000 - 10.000 €/kg

Der Preis der "Chanel Aldehyde" ist nicht öffentlich bekannt. Schätzungen zufolge könnte der Preis jedoch bei etwa 5.000 - 10.000 €/kg liegen, ähnlich wie bei Muscenone.

Allerdings sind die meisten synthetischen Duftstoffe, die in Parfüms verwendet werden, relativ billig. Beispielsweise ist Ambroxan mit ca. 2.000 - 3.000 €/kg vergleichsweise günstig.

ISO-E-Super kostet etwa 1.500 €/kg. In Molecule 01 liegt es in einer Konzentration von 15% (oder 17,5%?) vor. Ein 100 ml Flakon kostet bei ALzD 140 €. Das nenne ich Beutelschneiderei. Ist allerdings insofern off-topic für diesen Thread, als Geza Schoen weder ein Geheimnis daraus macht noch etwas anderes behauptet.

EDIT

Mir sind leider bei der Preisrecherche schwere Fehler unterlaufen. Die genannten Stoffe sind teilweise um Größenordnungen billiger als ich oben angegeben habe. Nach Konsultation weiterer Kataloge habe ich Preise für den normalen Einkauf gefunden, die so aussehen:

Muscenone 1200 - 3000 €/kg
Orcin-Monohydrat gibt es schon für 2000 €/kg (98%-ige Lösung zu höheren Preisen)
Cetalox 1500 - 3000 €/kg
Damascone 1200 (Alpha-Damascone) - 6000 ((E)-β-Damascone) €/kg
ISO-E-Super gibt es für 60 €/kg

Zu den Preisen im B2B - und das ist hier schließlich entscheidend - gibt es keine öffentlichen Angaben. Es ist aber alles noch deutlich günstiger. Das sind ja riesige Abnahmemengen oder der Stoff wird direkt vom Parfümhaus (wie Firmenich etc.) hergestellt. Hier hängen die Details von Menge, Vertrag und Kunde ab. Ich habe den Hinweis bekommen, dass es eigentlich keine synthetischen Inhaltsstoffe gibt, die über 1000 €/kg kosten. Vielleicht in manchen Fällen bei Captives, die patentiert und sehr begehrt sind. (Aber die stehen nur selten zum Verkauf.)

Dank an @DivingScents für die vielen nützlichen Infos!

... eben die 🤑

Sind die nicht mittlerweile bei Puig, dem Elefanten mit einer generell immer gleichen "Basis"? Nun, das ist also erledigt. Ich meine immer noch, auch wenn es böse sich anhört, befeuert wird diese Entwicklung durch Kunden, die nicht Nein sagen wollen. Es ist einfach so dermaßen viel Unfug und Kernschrott unterwegs, der belobigt wird von trolls und Adepten, bis die Regale eben leer sind. Totale Beliebigkeit ist das Ergebnis. Beliebigkeit ist was ein untoter Mensch nicht erträgt.

ps: mit 'Chanel No5' kam die nach außen getragene Synthetik. Dann kam der Versuch Synthetik zum Gestaltungsprinzip zu erheben, was sich als idiotische Sackgasse offenbart hat, GdG zeigt manchmal Lichtblicke. Warten wir jetzt auf den Erlöser? 

Vermutlich. Aber die meisten natürlichen Duftstoffe sind auch nicht teuer, Bergamotte, Patchouli, Rosengeranie, Labdanum... Und so oder so: derart kostspielig, dass es sich nachvollziehbar auf den Preis auswirkt, ist es nur in ganz ganz wenigen Ausnahmefällen. Man benötigt ja nie kilogramm- oder auch nur grammweise davon. In der Regel werden die verwendeten Rohstoffe kaum mit mehr als zehn Euro pro Flakon zu Buche schlagen.

Hm, vielleicht. Aber auch nicht mehr oder weniger als bei jedem anderen Duft.

Edit:

CdG ist schon sehr sehr lang bei Puig, das war jetzt keine ausgesprochene Zäsur... Und die immer gleiche Basis? Na weiß nicht. Für mich sind die nicht erledigt.

Nun denn, verschiedene Wahrnehmung. Puig hat es geschafft sich mir einzuprägen. Auch Paco Rabanne ist unter denen. Die wissen schon, was sie tun ... wenn ich nur den Namen der immergleichen Chemikalie wüsste?! Bah!

Das klingt zwar schön, aber ist mir zu abstrakt vorgetragen, um darauf antworten zu können. Oder möchten.

Mir ist Kulturpessimismus grundsätzlich eher fremd, und der klingt bei Dir sehr stark an, wenn ich das so sagen darf. Mir persönlich ist diese Art der Herangehensweise zu wenig differenziert. Wenn man Argumente auf den Vertrieb runterbricht, steige ich lieber aus.

Du, kein prob, Puig hat in den letzten Jahre soviel unter ihren caterpillar gebracht. Was 'niche' (L'Artisan etc pp) gewesen sein mochte sieht heute ganz anders aus. Auch dem Paco sein Zeug .... . Wir können es dabei belassen. Und - weil Duft nicht objektiv messbar ist, und die Kunden kaufen wie bekloppt (eben!!), sehe ich die Sache wohl ganz falsch.

ps: die blödsinnig erhöhten Preise sind ein Instrument des marketing, nur um das einmal (!) klar gesagt zu haben, Kunst und so weiter ... ich habe täglichen Kontakt zur Branche äh, Kunstmarkt ... ein Bärendienst von Herrn Dr. Luca Turin.

Darf ich mal fragen: kannst Du Dich auch normal unterhalten? So wie ein Erwachsener?

Ich frag nur weil dieser eingeschnappte Strohmann von Dir hier völlig fehl am Platze ist.

Keiner spricht Dir Dein Empfinden ab.

Aber ja, bitte vergleiche L'Artisan 'Dzongkha' vor/nach der Übernahme durch Puig. Oder 'Calandre', und jetzt muss ich wegen bittren, nassen, bittren Tränen abbrechen. Nur schnell noch, das Geschäft strampelt jenseits des Abgrunds. Problem: sie können nicht fliegen. Würden die Kunden im Zauberstrahl auf einmal klug, na, dann hätten wir den Beweis. 😥😥😭

wtf: wie heisst die Chemikalie, die alle L'Artisan und Rabanne (und andere) im dry down ereilt?