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Warum heisst ein pudriges Parfüm 'pudrig'?

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vor 11 Jahren
Siebter:
Worauf ich hinaus will: "pudrig" ist kein Aroma im eigentlichen Sinne, sondern beschreibt die Textur eines Duftes.

Ja, man spürt den Puder viel mehr als dass man ihn riecht, er "kitzelt förmlich in der Nase" wie bei "Teint de Neige" u.a.
vor 11 Jahren
Phalaris:

Threadabobeitrag...Smile

Ich bin überrascht wie sehr die einfache Frage breitgetreten wird.

Na ja nochmal wie folgt:

Was ist ein 'heller' Klang? Wie kann Klang hell sein, denn hell ist eine Eigenschaft von Licht? Man kommt drauf mit der Assoziationskette

freundlich - klar - deutlich - detailiert - ... hell - frisch - knackig ...

Ein heller Klang ist einer mit vielen strukturgebenden Obertönen, der sich insofern offen zu erkennen gibt. Einer mit 'viel dran'. Das Gegenteil ist dumpf, matt, eintönig, etc.

Was ich meine ist die komische Sache, dass sich die verschiedenen Wahrnehmungskanäle Hören, Sehen, Schmecken usw. bestimmte Elemente ihrer Sprache teilen. Wie eben 'hell', das im Bereich Hören wie Sehen gebraucht wird, aber 'eigentlich' nur beim Sehen eine ganz eindeutige Bedeutung hat.

Nun zu 'pudrig'. Pudrig beschreibt ein Erlebnis beim Tasten. Wie kommt es nun dazu, dass das Riechen sich Worte vom Tasten ausleiht? Das ist doch komisch, finde ich. Wo sind denn die
Gemeinsamkeiten von 'pudrig' beim Riechen und 'pudrig' beim Tasten?

Wie komme ich darauf? Ich habe ein Parfüm, das zu Anfang extrem 'pudrig' roch. Nach zwei/drei Anwendungen war dieser Eindruck völlig weg! Ich habe mitlerweile auch einen *echten* Iriswurzelextrakt, der sehr ähnlich dem Parfüm riecht. Aber der riecht auch nicht 'pudrig'.

Andersherum finde ich den 'Kakao' in 100% Love ziemlich 'pudrig'. Wohl weil ich neulich noch richtigen Kakao gekocht habe. Da ist die Verbindung also mal einfach.

Aber warum hatte ich schon immer die Verbindung von 'pudrig' mit Iriswurzel, und warum ist sie verloren gegangen?

Ist doch eine ernste Frage?! Keine Ahnung warum es darum Streit gibt - ich bin da komplett überfordert!
vor 11 Jahren
Die Antwort hierauf kennt nur der liebe Gott!
vor 11 Jahren
Die Nase kann durchaus "tasten", finde ich. Wie Jifat schon schrieb: Puder "kitzelt" in der Nase. Kaffeebohnen riechen nicht grundsätzlich anders als gemahlener Kaffee, dennoch kann man beides mit geschlossenen Augen unterscheiden.
Zuletzt bearbeitet von Siebter am 05.02.2013, 17:04, insgesamt einmal bearbeitet
vor 11 Jahren
Callas:

Die Antwort hierauf kennt nur der liebe Gott!

Liest der hier mit?
vor 11 Jahren
Ketjap:
Was ich meine ist die komische Sache, dass sich die verschiedenen Wahrnehmungskanäle Hören, Sehen, Schmecken usw. bestimmte Elemente ihrer Sprache teilen.

Ja, das machen wir doch ständig, wir "leihen" uns Eigenschaftswörter für die verschiedenen Wahrnehmungs- und Lebensbereiche aus: dunkel ist es im Wald, dunkel ist ein Duft, wir hören dunkle Töne, jemand macht dunkle Andeutungen und wir wissen, was mit dem dunkelsten Kapitel deutscher Geschichte gemeint ist. Und der Grund, warum wir das so machen, ist einsichtig: die Verbindung von Sinneseindrücken (grün, kalt, kratzig) mit einem Gegenstand (Parfüm) hilft uns bei der Verständigung untereinander. Wie sollten wir sie sonst für Andere verständlich beschreiben?
Auch Du machst das tagtäglich viele Male. Achte mal darauf.
vor 11 Jahren
Jifat:

... dunkel ist es im Wald, dunkel ist ein Duft, wir hören dunkle Töne, jemand macht dunkle Andeutungen ...

Dunkel: schwer zu erkennen, unklar, verschleiert, beängstigend

Es wird etwas schwerer: diese Eigenschaften sind 'abstrakt' - viele Dinge könne 'schwer zu erkennen' sein, zum Beispiel.

'Pudrig' ist aber nicht abstrakt. Es gibt keine pudrigen Farben, keine pudrigen Töne etc. Es gibt dunkle Gedanken, aber keine pudrigen Gefühle.

Das mit dem Puder ist schon ziemlich konkret, im Sinne des Wortes handgreiflich. Und ich glaube die Parfümerie ist die einzige Erfahrungswelt, in der das Wort im Zusammenhang mit Geruch gebraucht wird. 'Habe ich sonst noch nirgends gehört!
vor 11 Jahren
Ketjap:
'Pudrig' ist aber nicht abstrakt. Es gibt keine pudrigen Farben, keine pudrigen Töne etc. Es gibt dunkle Gedanken, aber keine pudrigen Gefühle.

Doch, Pastellfarben werden oft als pudrige Farben bezeichnet. Wink
vor 11 Jahren
Lovis:

Ketjap:

'Pudrig' ist aber nicht abstrakt. Es gibt keine pudrigen Farben, keine pudrigen Töne etc. Es gibt dunkle Gedanken, aber keine pudrigen Gefühle.

Doch, Pastellfarben werden oft als pudrige Farben bezeichnet. Wink

Ich weiss auch warum: weil Puder matt wirken, wenig brilliant, gleich welche Farbe sie haben. Unklar wie pastell.

Abstufungen: bröckelig, krümelig, körnig, graupig, sandig, griesig, mehlig, pudrig ... gibt's krümelige Parfüms?

Bei meinen Experimenten mit ostindischem Sandelholz ist aufgefallen: Das Sandelholz hatte im Mittelteil, im Übergang von blumig/milchig nach holzig einen unangenehm schmierigen Eindruck vermittelt. Dem konnte ich durch einen winzige Gabe von Irisbutter abhelfen.
vor 11 Jahren
Ketjap:
... Was ist ein 'heller' Klang? Wie kann Klang hell sein, denn hell ist eine Eigenschaft von Licht? Man kommt drauf mit der Assoziationskette
freundlich - klar - deutlich - detailiert - ... hell - frisch - knackig ...
Ein heller Klang ist einer mit vielen strukturgebenden Obertönen, der sich insofern offen zu erkennen gibt. Einer mit 'viel dran'. Das Gegenteil ist dumpf, matt, eintönig, etc. ...

Unsinn.
Denn Klangfarben lassen sich physikalisch recht exakt definieren. Zumindest so elementare Dinge wie "hell" oder "dunkel". Ausschlaggebend dafür sind nicht etwa "viele" Obertöne, "viel dran" - die Obertonreihe ist schließlich, physikalisch bedingt, immer gleich. Verschieden aber ist die Intensität, in der sich die einzelnen Obertöne bemerkbar machen: Manche Teiltöne sind stark wahrzunehmen, andere wesentlich schwächer. Aus dieser je unterschiedlichen Relation entsteht eine spezifische Charakteristik des Klangs, die dann z. B. als "hell" oder "dunkel" empfunden wird. Subjektiv. Und auch intersubjektiv: Beim Hören - wie auch bei anderen Sinneswahrnehmungen und in der Sprache - haben sich im Lauf der Zeit gesellschaftliche Übereinkünfte herausgebildet, durch die derlei Chiffren allgemeinverständlich, sogar eindeutig sind.

Solche Konventionen sind die Grundlage für jegliche Kommunikation...

Ersetzt man sie durch subjektives "Ich-finde-aber", stellt man den Versuch, sich mit anderen zu verständigen, von vornherein ein.

Nachtrag: Ab hier klinke ich mich aus. Diese Art Adam&Eva-Diskussion habe ich persönlich schon zu oft führen müssen, ich finde sie ebenso anstrengend wie fruchtlos.
vor 11 Jahren
Undine:

Unsinn.
Denn Klangfarben lassen sich physikalisch recht exakt definieren. Zumindest so elementare Dinge wie "hell" oder "dunkel". Ausschlaggebend dafür sind nicht etwa "viele" Obertöne, "viel dran" - die Obertonreihe ist schließlich, physikalisch bedingt, immer gleich.
...
Nachtrag: Ab hier klinke ich mich aus. Diese Art Adam&Eva-Diskussion habe ich persönlich schon zu oft führen müssen, ich finde sie ebenso anstrengend wie fruchtlos.

@Undine: Ich bin von Berufs wegen Physiker/Kybernetiker. 'Hell' lässt sich nicht exakt definiern, und auch die Obertonreihe ist nicht immer gleich. Sie kann beispielsweise in ein kontinuierliches Spektrum übergehen. Vertraue doch einfach mal einem Fachmann.

Nur weil ich althergebrachte Sprachregelungen hinterfrage, muss ich doch nicht gleich für dumm oder unverschämt gelten. Ich habe den Begriff 'pudrig' schon selbst häufig benutzt. Nur wegen meiner eigenen, oben dargestellten Erfahrung ziehe ich dessen Verlässlichkeit in Zweifel.

Deine oben nochmal zitierte Bemerkung "Unsinn" mit essentiell despektierlicher Konnotation ist kaum ein präferabler Kontext für den anhängigen Disput.

Es ist nämlich immer noch unklar, wie - ja, wie! das tastende Erleben von pudrig auf ein geruchliches Erleben von 'pudrig' übertragen wird. Da fehlt ganz einfach das vermittelnde Zwischenstück. Diesen Begriff für eine geruchliche Wahrnehmung gibt es nur in der Parfümerie, und eben nicht in der Alltagswelt.

Mir fehlt der Mensch der sagt: "Boah Alter, riecht das hier pudrig!"

Das hier soll weder eine Provokation sein, noch ein intellekuteller Dünkel. Ich bin fürbass überrascht, dass bei aller versammelter Klugheit hier das Erfassen des Kerns der Frage so schwierig zu sein scheint.

Bei 'zitrisch' ist das doch klar: "wie Zitrone eben". Nur ist 'pudrig' eben nicht "wie Puder", oder?
vor 11 Jahren
Ketjap:
Es ist nämlich immer noch unklar, wie - ja, wie! das tastende Erleben von pudrig auf ein geruchliches Erleben von 'pudrig' übertragen wird.

de.wikipedia.org/wiki/Syn%C3%A4sthesie

Nicht gelesen, ne?
vor 11 Jahren
Baux:
Ketjap:
Es ist nämlich immer noch unklar, wie - ja, wie! das tastende Erleben von pudrig auf ein geruchliches Erleben von 'pudrig' übertragen wird.

de.wikipedia.org/wiki/Syn%C3%A4sthesie

Nicht gelesen, ne?

Wurde vehement abgelehnt. Zu Recht. Es ist keine tragfähige Erklärung. Menschen mit dieser Besonderheit sind Ausnahmen. Ihr Erleben ist höchst individuell, und deshalb nicht auf die Allgemeinheit übertragbar.
vor 11 Jahren
Hier handelt es sich doch eher um die Sozialstudie eines Satiremagazins als um eine reale Person.
vor 11 Jahren
Ketjap:
... Vertraue doch einfach mal einem Fachmann. ...
Fachmann?!? Ich lach' mich weg Laughing - weia, haste nicht noch mehr Dilettantismus zu bieten? Nein, ich vertraue in manchen Punkten lieber mir selber - was z. B. Klänge angeht, bin ich zufällig selber Fachfrau Smile. (Im Umgang mit Sprache übrigens auch.)

Ketjap:
...Nur weil ich althergebrachte Sprachregelungen hinterfrage...
Nein, du "hinterfragst" nicht und nichts. Du operierst statt dessen mit Subjektivismen.

Ketjap:
... Deine oben nochmal zitierte Bemerkung "Unsinn" mit essentiell despektierlicher Konnotation ist kaum ein präferabler Kontext für den anhängigen Disput. ...
Ein Satz, den man sich wahrlich auf der Zunge zergehen lassen muss Laughing. Und deshalb stehe ich dazu:
Undine:
... Unsinn. ...
vor 11 Jahren
Callas:
Die Antwort hierauf kennt nur der liebe Gott!

ah, danke, aber ich verrate die nicht Cool
vor 11 Jahren
Ketjap:
Nur ist 'pudrig' eben nicht "wie Puder", oder?

Doch.
vor 11 Jahren
Rivegauche:
Hier handelt es sich doch eher um die Sozialstudie eines Satiremagazins als um eine reale Person.

LaughingLaughing
vor 11 Jahren
Siebter:
Ketjap:
Nur ist 'pudrig' eben nicht "wie Puder", oder?

Doch.

Puder riecht aber nicht.
vor 11 Jahren
Blödsinn (sorry). Synästhesie ist ein Alltagsphänomen, gerade im künstlerischen und Wahrnehmungsvermittlungsbereich sowie schon immer in der Rhetorik. Ein bisschen runterscrollen darfst du bei dem Artikel allerdings: de.wikipedia.org/wiki/Syn%C3%A4sthesie#Philoso phische_Aspekte
Die Semiotik wird sogar explizit als Beispiel von Weltwahrnehmung genannt, die sich sprachkonventionell manifestiert. Wir haben doch Hunderte Redewendungen, in denen Sinnesebenen vermischt werden, ohne dass das vom Empfänger eine besondere pathologische Störung/Fähigkeit vorausgesetzt wird. Ein individuelles Erleben wird eben nicht gefordert, sondern das Bild (oder in unserem Fall der Geruch) wird in demselben Maße als bekannt vorausgesetzt wie es durch sich selbst erzeugt wird.
Saussure meint dazu etwa Henne-Ei-mäßig:
Betrachtet man jedoch die Sprache als Gesamterscheinung, so besteht gleichwohl ein Zusammenhang zwischen diesen beiden einander widersprechenden Tatsachen: der freien Übereinkunft, kraft deren die Wahl in das Belieben gestellt ist, und der Zeit, vermöge deren das Ergebnis der Wahl schon festgelegt ist. Gerade deshalb, weil das Zeichen beliebig ist, gibt es für dasselbe kein anderes Gesetz als das der Überlieferung, und weil es auf die Überlieferung begründet ist, kann es beliebig sein.


Konvention und Arbitrarität schließen sich eben nicht aus, sondern bedingen einander. Welche Worte wir benutzen ist völlig egal, wichtig ist, dass Einigkeit über den Sinn unserer Aussagen besteht. Man kann sagen: Wir nehmen dasselbe wahr, weil wir für unsere Wahrnehmung dieselben Worte benutzen. Und wir benutzen diese Worte, weil sie unsere Wahrnehmung beschreiben und schon vorher beschrieben haben.

Bleibt die Frage, ob man überhaupt eine arbiträre Festlegung von Beschreibungsvokabeln in einem Fachjargon sinnvoll auseinanderfriemeln kann. Worte wie „pudrig“ stimmen, wenn genügend Menschen sie stimmig finden und darin eine Verständigungslösung sehen (koordinatives Gleichgewicht). Daraus folgt eine kommunikative Stabilität, die letztlich Sprache an sich möglich macht und normativiert.

Georg Meggle:
Stabil ist eine Kommunikative Regularität nur bei hinreichend häufigem kooperativem Verhalten auch auf Seiten des Kommunikations-Adressaten; und das wiederum ist nur dann gewährleistet, wenn hinter dieser Kooperation von S und H gemeinsame Interessen (und wiederum das gemeinsame Wissen um diese) stehen.


Pudrig ist also gar nicht schlecht, weil wir den Riecheindruck identifizieren können und ihn sogar synästhetisch greifbar machen. Bricht man die Konvention und sucht andere Lösungen, etwa „beige“, bleibt man wahrscheinlich kommunikativ auf der Strecke.

[Ich danke dem Internet, das mir das Kramen im Bücherregal für die Zitate gespart hat. Dennoch:
F. de Saussure: „Grundfragen der Allgemeinen Sprachwissenschaft“.
G. Meggle: „Verstehen“ in: „Kommunikation“, Hg. v. Richter & Schmitz]
vor 11 Jahren
Ketjap:
Siebter:
Ketjap:
Nur ist 'pudrig' eben nicht "wie Puder", oder?

Doch.

Puder riecht aber nicht.

Doch, je nachdem, aus welcher Substanz er hergestellt ist. Talkumpuder z.B. (unparfümiert selbstverständlich) hat einen spezifischen, wenn auch schwachen Geruch, den ich aus dem Sportunterricht kenne.

Dazu kommt dann noch der bereits mehrfach beschriebene, nasal-haptische Eindruck von trocken und staubig, den die verschiedenen Puder teilen.
vor 11 Jahren
Baux:
Blödsinn (sorry). Synästhesie ...

Und immer noch fehlt das Zwischenstück, das zwischen pudrig als Tasteindruck und einer 'pudrigen' Geruchswahrnehmung vermittelt.

Konvention - ja sicher! Kein Dagegenreden. Nur dann wäre 'pudrig' auch durch beliebige andere Wörter ersetzbar, zum Beispiel 'quertzig'. Hauptsache, man weiss was gemeint ist.
vor 11 Jahren
Ketjap:
Siebter:
Ketjap:
Nur ist 'pudrig' eben nicht "wie Puder", oder?

Doch.

Puder riecht aber nicht.

... womit wir wieder am Anfang wären.
Puder (unparfumierter) riecht nicht.
Puder fühlt sich an (eben pudrig).
Puder hat einen Effekt (mattierend).
Puder hat Eigenschaften (stumpf, staubig, pulverig, feinteilig).
All dies passt gut zu einem Geruchseindruck, den Menschen, in Ermangelung eines bereits existierenden Wortes "pudrig" genannt haben. Es wurde auch kein neues geschaffen ('quertzig'), weil "pudrig" die sprachliche Lücke gut füllen konnte und neue Worte ohne ein Wurzeln in Sprachgeschichte seltenst gewollt und angenommen werden.
Das, was Undine oben schreibt über die intersubjektive Wahrnehmung und die daraus resultierende Verständigungsmöglichkeit und sprachliche Konventionsbildung, beantwortet die Frage.

Entweder war Deine Frage eine ganz andere, Ketjap, dann bitte ich Dich, eine Formulierung zu finden, die dieses Missverständnis ausräumt.
Oder Deine Frage ist schon längst mehrfach beantwortet und Du ignorierst die Antworten. Dann bitte ich Dich, uns hier nicht weiter zu nerven.
Zuletzt bearbeitet von Louce am 06.02.2013, 00:13, insgesamt einmal bearbeitet
vor 11 Jahren
Ketjap:
Konvention - ja sicher! Kein Dagegenreden. Nur dann wäre 'pudrig' auch durch beliebige andere Wörter ersetzbar, zum Beispiel 'quertzig'. Hauptsache, man weiss was gemeint ist.

Klar - so funktioniert Sprache. Polvos, cipria, ?????? - alles Konvention.
Ich versteh die Frage irgendwie nicht.
[edit: kyrillisch mag das Fensterchen hier anscheinend nicht...]
vor 11 Jahren
Asphaltblume:

Ich versteh die Frage irgendwie nicht.

en.wikipedia.org/wiki/The_Two_Cultures

Ich muss eingestehen, ich bin leider als unbeholfener Naturwissenschaftler tatsächlich ein "Dilettant". Ich verdiene mein Geld mit harten Fakten, weniger mit semiotischen Betrachtungen. Obwohl - einerseits mache ich in 'human engineering' und 'man machine interfaces' mit oft recht weiträumigen Abwegen in die Kognitions- und Motivationspsychologie. Andereseits ... es sind doch verschiedene Kulturen.

Ich geh' mir jetzt mal die Nase pudern und alles ist vergessen Evil or Very Mad
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