Bernstein

Mal eine ganz blöde Frage: Bernstein in Duftnoten - kann es das überhaupt geben?
Ich befürchte fast, dass es sich bei allen "Bernsteinen" um falsche Übersetzungen von "Amber" handelt.
Ein Bernstein riecht doch nach überhaupt nichts. Oder was meint ihr?

Das glaube ich auch. Im Englischen heißt Bernstein "amber", auf Französisch "ambre jaune" (gelber Amber). Die Vermutung einer falschen Übersetzung liegt also nahe.

Ich habe Bernstein als Räucherwerk aber der Duft ist nahezu nicht wahrnehmbar. Machbar ist es also vermutlich auch eine Bernsteinote in einen Duft einzubinden aber ich vermute auch eher einen Übersetzungsfehler.

Habe da auch mal gerätselt und yep, ist eine falsche Übersetzung in dem Fall. Hatte mich zB auch gewundert, dass bei Anna Sui's Secret Wish Bernstein drin sein soll. Auf sämtlichen englisch sprachigen Seiten stand Amber in den Zutaten aufgelistet und auf den meisten deutschen Seiten wurde es einfach mit Amber übersetzt. Ich denke nicht dass es sich dabei um echten Bernstein handelt, sondern eben um sowas wie Baumharze (daher die Verbindung zu Bernstein, was ja auch mal ein Harz war)

Na ja ich finde da gibt es nicht viel zu rätseln.

Amber ist eben Bernstein, aber NUR wenn das Baumharz versteinert und behandelt (geschliffen) ist und als Schmuckstein eingesetzt wird. Deswegen halte ich den Duft des Edelsteins auch für gering bis gar nicht vorhanden. Aber rein sprachlich stimmt die Übersetzung.
Das Problem ist nur mal wieder (wie auch bei vielen Holzarten und bestimmten Pflanzenarten einer Familie - bevorzugt Jasmin), dass Bernstein von verschiedenen Bäumen kommen kann und deswegen die Bestimmung was nun von welchem Baum stammt eher schwierig ist.

Deswegen würde ich vorschlagen alle Bernsteinnoten in Amber umzubenennen, da für den Duftgebrauch eben nur das Harz verwendet wird, welches (ok ich habs nie selbst gerochen, weil ich Harz eklig finde) durchaus beim Verbrennen oder sicherlich auch so riecht. Auch hier kann man nicht wirklich unterscheiden von welchem Baum genau, deswegen denke ich, dass eine allgemeine Sammelbezeichnung im Falle von Amber die einzige Möglichkeit ist es der Duftwelt recht zu machen (oder man fügt immer den Zusatz "Harz" hinzu, was aber auch nur eine Übergenauigkeit wäre, die man nicht unbedingt haben muss, wenn jeder hier soweit weiss was man unter Amber zu verstehen hat).

Solange man NICHT Amber mit Ambra verwechselt. Und ich denke da sind in der Vergangenheit eher viele Fehler passiert, so dass man hier eigentlich gar nicht so genau differenzieren kann, ob jedes Amber wirklich Amber ist und Ambra wirklich Ambra, aber das wäre selbst mir zu blöd nachzuschauen, weil es so immens oft als Duftnote vorkommt Gerade bei weißem und schwarzem Amber wäre ich da vorsichtig, da könnte ich mir vorstellen, dass Ambra gemeint ist (oder man nennt alles Ambra eben Ambergris .

Bernstein scheint mir eher eine werbende Umschreibung von Amber zu sein, die ersetzt werden kann.

Es gibt Unterschiede beim Geruch von Amber. Zum einen liefert die Industrie wohl verschiedene Ausgangsstoffe. Wie Amber/Bernsteim wirklich riecht erfährt man wahrscheinlich erst, wenn man Omas Bernsteinkette in die Bratpfanne legt.

Ein ausgesprochen rauchiges Schinkenaroma hat zum Beispiel ein Duft "Amber" aus dem Taiba-Shop in Bonn, oder auch Neil Morris' Burnt Amber.

Von all dem zu unterscheiden ist natürlich Ambra, das Sekret des Pottwals.

Bernstein gibt es zwar als Räucherstoff, allerdings denke ich ebenfalls, dass es sich hier wie schon erwähnt um
- Amber handelt ODER
- liquid amber/ambar, also um Styrax/Storax, was ja auch bei Parfums denkbar wäre.

feenkraut.de/herbs/styrax.html
de.wikipedia.org/wiki/Styrax_(R%C3%A4ucherwerk )
Edit: Ich sehe gerade, dass der untere Link nicht richtig angezeigt wird; die Klammer müsste mitkopiert werden, um zur richtigen Seite zu gelangen.

Hm, also ich räuchere auch Bernstein und finde, dass es sehr stark harzig riecht!
Deswegen würde ich nicht (in jedem Fall) Bernstein mit Amber gleichsetzten, auch wenn das bestimmt das eine oder andere Mal hinkommt. Ich würde denken, dass es keine "Festlegung" für diesen Begriff seitens der Parfumindustrien gibt.
Ellena schreibt, dass Amber als Abstraktum zu behandeln ist, dass sich der Name eigentlich aus der Farbe eines bestimmten Gemisches (oder auch verschiedener Gemische) ergeben hat, die der Farbe von Bernstein ähnelt.
In seinem Buch "Der geträumte Duft" steht auf S. 136: "Ambre (...) olfaktorische Konvention, die nichts mit dem fossilen Harz oder dem Auswurf des Pottwals, dem Ambra, zu tun hat. Es ist der erste abstrakte Geruch in der Geschichte der Parfümerie, der Ende des neunzehnten Jahrhunderts mit der Geschichte des Vanillins in Erscheinung tritt. Dieses Gemisch hat zu der Entstehung einer phantastischen Zahl von Parfüms geführt. - Man nehme Vanillin und Labdanum (Absolue)"
Labdanum ist zwar auch ein Harz, riecht aber nicht wirklich knarzig-harzig, sondern auch eher "weich".
Wenn ich vergleiche, wie mein geräuchertes (oder von mir aus geriebenes) Bernstein riecht und ich das etwa mit einem Duft, welcher Amber genannt wird, vergleiche, gibt es eher weniger Übereinstimmungen. Amber-Düfte kommen eher weich daher, können zwar einen touch harziges haben, sind aber mit dem Bernsteingeruch an sich nicht zu vergleichen.
Somit denke ich, dass meistens diese Vanillin-Labdanum-Gemisch mit Amber gemeint ist und "Bernstein" explizit auf eine wesentlich harzigere Komponente verweist.
(Aber wer weiß, vielleicht bedeutet "Bernstein" in einer Duftpyramide auch nur einen Verweis auf eine Bernsteinfarbe oder/und ist ein Marketinggag oder da wurde vor- und zurückübersetzt und der Begriff ist schwammig geworden?)

PS: In einer Doku über die bernsteinverarbeitenden Städte an der Ostsee wurde erzählt, dass Reste der Produktion tatsächlich auch für parfümistische Zwecke weiter verkauft werden. Wenn ich mich recht erinnere, entstehen Bernsteinstäube beim Schleifen, die dann genommen werden.

Verschiedene Quellen sehen Amber (nicht zu verwechseln mit Ambra bzw. Ambergris, wie hier schon betont wurde) als eine Art Oberbegriff für einen Akkord bestehend aus Labdanum, Styrax und Benzoin mit einer warmen, sinnlichen, animalischen Tonalität. Amber müsse man demnach nicht als Bezeichnung eines einzelnen, bestimmten Stoffs betrachten.

Und dennoch rätselst Du selbst auch ganz schön viel lol

Ich finde "Bernstein" ist für Harze, welche in Parfums verwendet werden, einfach eine irreführende Übersetzung.

Die Verwirrung beruht tatsächlich auf einer falschen Übersetzung, weil Amber (engl.) eben auch Bernstein heißt:
http://www.parfumo.de/forum/viewtopic.php?t=71 21&postdays=0&postorder=asc&start=14

In Parfums wird Bernstein nicht eingesetzt: http://perfumeshrine.blogspot.gr/2006/11/wonde rs-of-amber.html
Der Wohlgeruch entsteht für Bernstein nur beim Verbrennen, nicht beim Auflösen in Alkohol. Daher ist es als Duftbaustein ungeeignet.

Ob nun Chandler Burr, Luca Turin oder J.-C.- Ellena, für alle ist klar, dass sich Ambra oder Amber (synonym verwandt, kein Bedeutungsunterschied) als Begriff für einen labdanum- und vanillegeprägten Akkord etabliert hat, der sich vom natürlichen Ambergris ableitet, sich aber verselbständigt hat. Am Anfang der Amber-Akkorde ging es darum, Ambergris möglichst genau nachzustellen. Dieser Rohstoff ist extrem rar und entsprechend gibt es schon lange Bestrebungen, ihn zu ersetzen. Zudem dürfte die Qualität der natürlichen Substanz sehr schwanken. Mit der Zeit hat sich aber die Vorstellung, was Amber ist, gewandelt (s. Milos Ellena-Zitat weiter oben "(...) erste abstrakte Geruch in der Geschichte der Parfümerie (...)"). Erhellend hierzu folgende Links:
http://perfumeshrine.blogspot.de/2010/07/frequ ent-questions-amber-or-ambergris.html
http://www.parfumo.de/forum/viewtopic.php?t=71 21&postdays=0&postorder=asc&start=29

Das ist etwas, was wir bei Parfums häufiger beobachten: Die Bedeutungen von Amber, Moschus oder Zeder haben sich mit der Zeit über verschiedene Generationen der Ersatzstoffe gewandelt. Heute stehen diese Begriffe in der Sprache der Parfumerie nicht unbedingt für die Naturstoffe, die nachgestellt werden.
Ich komme gerade auf diese drei Noten, weil wir (Louce und ich) im Marrakeschurlaub eben genau an den drei natürlichen Essenzen schnuppern durfte: Der Extrakt des Bisameibischs (Abelmoschus moschatus), natürliche Extrakte der Atlaszeder und "Soir de Marrakech", von dem wir mittlerweile glauben, dass wirklich Ambergris enthalten ist. Von allen anderen Amberdüften, die ich kenne, geht nur "Ambra Aurea" in die gleiche Richtung und könnte folgerichtig auch echtes Ambergris enthalten. Im Gegensazu zu Düften, die sogar "Ambre Gris" heißen.

Ich hatte mal eine Parfumminiatur, da schwammen Bernsteinstückchen drin herum...kennt jemand evtl. den Namen? Irgendwas mit Joy, und war pyramidenförmig

schon erledigt:
www.steveakash.com/joyofamber/index.html

Was die Duftpyramiden angeht: Immer, wenn da "Bernstein" auftaucht, ist Amber (Ambregris oder die davon inspirierte synth. Note) gemeint.

Bernsteinabrieb, in öliger Flüssigkeit, wie er in der Schmuckverarbeitung durch Schleifen entstehen kann, wurde angeblich auch irgendwann mal für Parfum verwendet, aber ich kenne keinen Belegduft dafür und habe Zweifel, ob das wirklich noch irgendwo der Fall ist. Falls dieser Stoff tatsächlich mal verwendet sein sollte, ist die Fehlerquote, ihn als " Amber" anzugeben, weniger schlimm, als umgekehrt dauernd von "Bernstein" zu schreiben.

Als einzige Verwendung von Bernstein in Parfums fällt mir eine abenteuerliche Episode der Herstellung von (halb)synthetischen Moschusduftmolekülen ein: Wird Bernsteinabrieb zerstörend destilliert (=es wird kaputtgebrutzelt) und das Destillat mit Salpetersäure umgesetzt, entsteht eine Substanz, die wohl wie die Drüsensekrete riecht. Ist fast 100 Jahre her und hat sich nicht als Moschusersatzstoff durchgesetzt

@Milosava: Wo beziehst du deinen Bernstein? Beide Sorten, die cih zZ habe, sind nur sehr dezent im Duft (oder riechen verbrannt)... ich hätte gern etwas kräftigeren :

Uii, das klingt schon fast nach Alchemie und der Suche nach dem Stein der Weisen... ...bloß der Zauberspruch fehlt noch

Hier: http://tinyurl.com/9eo69h6

Ich lege ihn auf die gerade zuvor durchgebrannte Räucherkohle, so etwa 3-4 Stückchen. Es ist so stark, dass ich es zum Befreien der Atemwege nehme!

Edit: Ich denke, es kommt darauf an, ihn möglichst heiß zu räuchern. Dieser verbrannte Geruch kann dann bestimmt auch entstehen. Ich nehme es so nicht wahr, sondern harzig/nadelholzig/pinienartig/terpenig fast bis ins stechende hinein. Ach ja, und ich beug mich direkt drüber... Vielleicht haben wir ja ganz ähnlichen Bernstein, nur dass wir ihn unterschiedlich räuchern und aufnehmen? Kann Dir natürlich nicht versprechen, dass Du das Aha-Erlebnis mit dem Bernstein aus "meinem" Shop hast...

In der Literatur findet man zu dem Öl, das aus Picea succinifera gewonnen wird, eher die Beschreibung eines weichen Duftes. Das würde zu Deiner Beschreibung passen und mit "zarterer" Erwärmung zusammenhängen?

So verlässlich der schlaue JCE auch sonst ist, hier gibt er eine falsche Information weiter.
Früher, gaaaaanz früher, nämlich in der Antike dachte man tatsächlich, dass Ambregris und Bernstein irgendwie dasselbe sind (nur unterschiedlich fest und riechend), denn beides fand man angeschwemmt am Strand. Man (bzw. die alten Griechen) verwendete das Wort "Anbar" für das eine wie das andere.
Auch mit der Einschätzung, Amber hätte nichts mit Ambregris zu tun, bin ich nicht einverstanden. Die Vanillin-Labdanum-Sache wurde nicht umsonst so getauft, auch nicht wegen der Farbe... es riecht sehr ähnlich wie das Zeug aus dem Wal. Für eine extrem gute Nase, die das alles unheimlich differenziert riechen kann (wie JCE), mag es sich vielleicht so darstellen, als hätte das eine nix mit dem anderen zu tun, aber wenn man das ganze etwas gröber, mit einem Schritt Abstand betrachtet (oder riecht), dann ist schon unfraglich klar, dass es sich um eine Geruchsfamilie handelt.

Labdanum soll ja recht ähnlich wie Ambergris duften, deshalb ist es ein typischer Baustein in Amber-Parfums. Auf der Metallplatte von Pradas "Amber pour Homme" wird Labdanum an erster Stelle aufgeführt, und ich finde, dass dieser Duft trotz des dominanten Seifenakkords im drydown eine wunderbare ambrierte Anmutung hat.

Ich bin erst über meinen Kommi zu Amber pour Homme mit der Idee konfrontiert worden, dass Amber auch Bernstein meinen könnte, und nach wie vor erscheint mir dies nicht nachvollziehbar. Amber ist ein Duftakkord, der sich meiner Meinung nach eindeutig am Ambergris orientiert.

Sehe ich jetzt eher nicht so, aber egal.

@Siebter/Louce:
Moment mal
Wenn Ambergris/Ambra und Amber/Harz das gleiche wären, dann wäre es ja noch irreführender (bzgl. Parfumnoten).
Die englische Bezeichnung ist wie oben schon erwähnt folgende (allgemein): amber = fossiles Baumharz, welches als Schmuckstein verwendet wird und ambergris / ambra grisea = Sekret des Pottwals (frisch = schwarz, mittelalt = grau, älter = weiß).

Wenn Amber jedoch nur eine synthetische Duftnote ist, die von Ambergris inspiriert ist, dann sollte man einfach dies als Fakt annehmen und alles was mit Harz und vor allem Bernstein zu tun hat für die Duftindustrie aus seinem Gedächtnis streichen. Ich dachte halt, dass das Baumharz durchaus als Duftstoff verwendet werden kann, aber halt nicht der bearbeitete geschliffene Stein, da es ja auch keine Smaragde, Rubine, Safire und Amethysten als Duftnote gibt. Denn Edelsteine riechen nach nix. Das Harz schon eher.

@Franfan.. Ambregris/Amber und Bernstein sind nicht das gleiche. Nur die alten Griechen hatten da nur ein Wort, weil sie dachten, es sei das gleiche.

Und die Harzigkeit macht noch keine Duftähnlichkeit: der Punkt ist nicht das Harz. Es ist das fossile Harz.
Natürlich können Harze als Duftlieferanten benutzt werden. Werden sie ja auch dauernd. Dann riechen sie eben harzig nach der Pflanze von der sie kommen... das ist dann aber wieder ein ganz anderes Thema und hat nix mit Wal-Auswurf oder Labor-Auswurf zu tun.

na dann kann man ja alle Noten hier, die Bernstein, Amber oder sonst wie heißen und Ambra meinen auf einen Namen zusammenfassen. Ob natur oder synthetisch finde ich hierbei dann egal

Ja. Eben. Genau darum geht´s ja.